Tyskar och Judar genom historien

[Razor]

Förlåt mig, kunde inte låta bli att byta ämne.

I Dick Harrisons bok Stora Döden kan man läsa om om de drabbades försök att hitta syndabockar för pestepedemierna från 1447 och framåt. Bl a fick judarna skulden på många platser, man påstod att de hade förgifta brunnar osv. Dock verkar man relativt snart ha försått att judarna drabbades lika hårt som alla andra så hexjakten rann väl så småning om ut i sanden.

I de tysktalande områdena av kontinenten tog sig emellertid judeförföljelserna värre uttryck. Där verkar "jude-orsaken" ha fått ordentligt fäste och ledde till uttalade försök att göra sig kvitt judarna helt och hållet. En vanlig metod blev att jaga in stadens judar i något hus (kanske en synagoga) och helt enkelt bränna dom inne. Ofta i hundratal! I tyskspråkig stad efter stad brann judar under digerdödsepedemin mellan 1348-50 innan farsoten släppte sitt grepp och drog vidare norrut och österut.

Har tyskarnas speciella relation till judar äldre anor än 1800-1900-tal eller är det bara tillfälligheter jag ser?

[pandersson2]

Generellt sett så har väl de flesta länder varit antijudiska i Europa, främst de i väster. Tyskarna tillhörde väl de som generellt förbjöd judar att verka i de områden som de kontrollerade, men jag tror inte de skilde sig särskilt mycket från svenskar, engelsman osv. Sedan var ju Tyskland ett lapptäcke av stater så det varierade väl från furste till furste. Det fanns ju en anledning till att judar bosatte sig inom Polen-Litauen, det var där de hade lättast att få skydd.

Det som brukar pekas ut som perioder extra fyllda av antijudisk agitation är väl korstågstiden och reformationen. Framförallt Luther agiterade mycket mot judarna, vilket ju satte sin spår främst i Tyskland.

[Leo V]

Luther trodde att judarna skulle omvända sig till (den protestantiska) kristendomen innan han besviket vände sig mot judarna.

[Razor]

Generellt sett så har väl de flesta länder varit antijudiska i Europa, främst de i väster. Tyskarna tillhörde väl de som generellt förbjöd judar att verka i de områden som de kontrollerade, men jag tror inte de skilde sig särskilt mycket från svenskar, engelsman osv. Sedan var ju Tyskland ett lapptäcke av stater så det varierade väl från furste till furste. Det fanns ju en anledning till att judar bosatte sig inom Polen-Litauen, det var där de hade lättast att få skydd.

Det som brukar pekas ut som perioder extra fyllda av antijudisk agitation är väl korstågstiden och reformationen. Framförallt Luther agiterade mycket mot judarna, vilket ju satte sin spår främst i Tyskland.

Ja, antisemisism har antagligen drabbat de flesta av europas länder under perioder och finns ju kvar än idag i viss mån. Det jag tänkte på var den, enligt min begränsade kunskap, sällsynta omfattningen av förföljelse och den utstuderade ambitionen att helt och hållet göra sig kvitt judarna som kännetecknade det som hände i de tysktalande områdena runt 1350. Jag kan inte påminna mig antisemitiska uttryck av sådana dimensioner i Europa före nasisternas makttillträde och då i samma del av kontinenten, dvs Tyskland. I Sverige och Skandinavien kan jag visserligen hitta förföljelser under perioder men inte alls av samma art och dignitet som de som Harrison beskriver i Stora Döden.

[Ulf T]

Tveksamt om det ens fanns några judar i Sverige under digerdödens tid. Ofta skriver man att judarna kom hit under Gustav III:s tid. Och han var nog tolerant mot dem. Jag har sett uppgifter om att det ska ha funnits judar här även tidigare, men att de har drivits ut av antingen Karl XI Eller Karl X (minns inte vilken). Men jag vet faktiskt inte alls särskilt mycket om dessa uppgifter, så jag vågar inte svära på att det är så. Men det är i vart fall fullt tänkbart att inga pogromer ägde rum i Sverige under digerdöden därför att det helt enkelt inte fanns några judar att förfölja.

[Hexmaster]

Men är det verkligen svenska judeförföljelser Harrison skriver om?

Hittad uppgift på nätet, kan inte gå i god för den mer än att det ser pålitligt ut.

Första gången ett judiskt namn förekommer i svenska handlingar är under 1500-talet. I en förteckning över Gustav Vasas läkare finns ett judiskt namn. Drottning Kristina hade under 1600-talet kontakt med många kända judar, som hon också inbjöd till Sverige för längre eller kortare tid.

Där står även att den första judiska församlingen bildades på Gustav III:s tid, vilket nog ligger bakom nämnda missuppfattning.

http://www.sub.su.se/forint/tsver5.htm

[Stefan]

Men är det verkligen svenska judeförföljelser Harrison skriver om?

Jag utgår ifrån att det är de tyska förföljelserna som omtalas, precis som tidigare i texten.
Lite oklar syftning bara.

[Stefan]

Ofta skriver man att judarna kom hit under Gustav III:s tid. Och han var nog tolerant mot dem.

Och med goda skäl. För det första, bosättningstillstånd fick enbart de med intressanta yrken. Här har ju Sverige f.ö. gamla traditioner, med valloner, tekniska /entrepenadsenergiska skottar, i svensk tjänst förtjänta officerare osv...
Vidare, som nämns i Hexmasters länk, skulle de ha en rejäl förmögenhet med sig. Detta var naturligtvis inte i första hand en garanti att de hade råd med uppehälle eller att köpa sig en returbiljett, utan pengarna gick ju de facto in i den svenska BNP. Om än inte nödvändigtvis i statens kassakista. Alltså inte bara en kunskapsimport, men även en ren penningimport. Flera flugor i en smäll!

Har ett bestämt minne från ett föredrag om allt detta. Ett minne som återuppväckts av raderna här och i länken...


OT? Inte nödvändigtvis. De tyska judarna VAR mycket väl integrerade i samhället, och till stora delar assimilerade. Således utgjorde de knappast något "problem" i någon normal definition....
Men i Hexmasterns länk nämns, att en del av den svenska kritiken vid sekelskiftet 1900 paradoxalt nog inte var att de inte var integrerade och i huvudsak assimilerade - utan just att de var assimilerade...
Som talesättet säger: Vart man än vänder sig så blir det fel.

[pandersson2]

Ambitioner att helt göra sig av med judarna fanns på flera håll. Tydligast var det väl i Spanien och England som fördrev judarna från sina länder, under 1300-1400 talen. Nämnas kan ju även Ryssland som förbjöd judisk bosättning i stora delar av landet in till 1800-talet, vilket gjorde att man fick problem med att taga hand om judarna efter Polens delningar. Ryssland styrdes ju till stor del av tyskar dock. Tyskarna tillhörde väl dock dem som stod i främsta linjen för att begränsa det judiska samhället i sina kontrollerade områden från åtminstone 1500-talet. I tyskkontrollerade Riga och Kurland var det ju i stort seett förbjudet för judar att bosätta sig fram till Polens delningar, då Ryssland såg de perifiera områdena som lämplig plats för imperiets judar.

[Jeernkrok]

Ambitioner att helt göra sig av med judarna fanns på flera håll. Tydligast var det väl i Spanien och England som fördrev judarna från sina länder, under 1300-1400 talen. Nämnas kan ju även Ryssland som förbjöd judisk bosättning i stora delar av landet in till 1800-talet, vilket gjorde att man fick problem med att taga hand om judarna efter Polens delningar. Ryssland styrdes ju till stor del av tyskar dock. Tyskarna tillhörde väl dock dem som stod i främsta linjen för att begränsa det judiska samhället i sina kontrollerade områden från åtminstone 1500-talet. I tyskkontrollerade Riga och Kurland var det ju i stort seett förbjudet för judar att bosätta sig fram till Polens delningar, då Ryssland såg de perifiera områdena som lämplig plats för imperiets judar.

England var något tidigare än Spanien.
Engelsmännen körde ut judarna redan innan digerdöden medan Isabella I av Kastilien körde ut sina från 1492.

[Ulf T]

Det kan väl iofs bero på att det var först då de lyckades driva ut araberna från deras sista landfäste på den iberiska halvön. De hade kanske drivit ut judar från spanskt territorium ännu tidigare?

[pandersson2]

Den bok jag har, Hebreiska folkets historia under Etingers redaktion, anger fördrivningen av judarna från Spanien som en process som började med plundringar mot befolkningen 1391 och kulminerade med dekretet om fördrivning 1492. Det var inte något som plötsligt bara inträffade.