Tigerfrossa

[hangatyr]

Jag såg just ett prgram på Discovery, handlade om Wittman,den gamle stridsvagnschefen som gjorde rent hus med sina fiender under VK2. Vad jag kom att tänka på var begepept Tigerfrossa, som väl främst drabbade amerikaner och britter. Har denna företeelse någon motsvarighet i detta eller andra krig? Det enda jag kan komma på är den skräck som fanns hos polacker för svenska armén under 1600talets alla krig, även om det inte är direkt jämförbart.

Nåja: har det förekommit något som liknar denna Tigerfrossa under VK2 eller andra krig?

[Olof Larsson]

Ja. Det skulle jag vilja påstå.
Alltså fenomenet att fienden blir räddare för ett visst vapensystem eller förband än vad som är befogat.

Stuka och Sturmovik skrämde nog "skiten" ur en och annan soldat under VkII.
Sedan har vi ju Apachen i Gulfkriget.

Vad gäller artilleri så har vi ju ryssarnas "Stalinorglar". Ja det gäller även andra raketartillerityper.

Stridsvagnar har alltid varit skrämmande för fotfolket.
Det händer även under fredstida övningar att "fienden" flyr hals över huvud när man kommer mot dom med vagn och spelande kulsprutor.
Men om någon har haft en effekt på stridsviljan liknande den som Tigern hade vet jag inte.
IS-3:an/T-10:an borde ju kunna kandidera in (nära nog osårbar fram till 70-talet i kombination med en mycket grov pjäs), men mig veterligen så har den aldrig lyckats skrämma iväg sina fiender.
T.ex. så lyckades israelerna ej slå hål på de IS-3: or de mötte 1967.
De lyckades dock skjuta sönder de extra bränsletankarna med utbränd vagn som följd.
De enda exemplet som jag kan komma på är väl "Centurionfrossa" under Sexdagarskriget och "Abramsfrossa" under Gulfkriget.

MG42:an är väl ett exempel avseende lätta vapen.

Det finns ju även förband som har visat sig vara skrämmande, och då tänker jag f.f.a. på brittiska Gurkhas.

[cicero]

När jag läste "Slaget om Kursk" beskrevs nåt liknande. De ryska besättningarna i T34/76 hade en rätt rejäl skräck när de mötte Panther-vagnarna med vetskapen att deras egen kanon behövde en träff i sidan på en Panther på kort håll för att få någon verkan medan Panther-vagnarna kunde tvåla till T34an på nästan dubbla avståndet. Dessutom genom frontpansaret. Här snackar vi nog lite "Pantherskräck" om inte annat.
Magnus

[varjag]

Tigerfrossan var val den aakomman som drabbade alla unga brittiska tuffingar som for att bevisa sin mandom - traskade ut i snaarskogen i Indien med en dubbelbossa for att skjuta ett mycket farligt vilt - en tiger.Jag tror ordet skapades daa och dar.Det finns en engelsk term for det men jag kan inte komma paa den.
Tyska propagandan om deras TIGER-stridsvagnar kopplade mycket snabbt in till detta fenomen - och skapade 'Tigerfrossa'. Varje ung jagare,vare sig han sitter i en stridsvagn,staar bakom en pansarvarnskanon eller hor morrandet av en tiger i bambusnaaren,drabbas av det har.- Oavsett situationen, nar det galler han eller mig - drabbas vi nog alla av 'tigerfrossan'. Den valkanda vetskapen hos allierade pansarbesattningar under Wittman's dagar - att Tigern - var overlagsen tror jag gjorde att Goebbelspropagandan om TIGERNS oövervinnerlighet - gav valor aat 'tigerfrossan'.

[Someone]

Programet om Wittman på Discovery igår var ju grymt spännande... Fatta vilken kompetent kille det var när det gällde pansarfordon... Lika säker med Tigern som med Stormkanonen...

[Martin Tunström]

Konstigt att han inte var en av dom första som fick en tiger! Han fick ha sin PIV ett tag innan han fick sin efterlängtade Tiger!

[Olof Larsson]

Jag skulle tro att just "Tigerfrossan" berodde på att:
Fienden (ryssar och britter) var vana att att ha förmåga att slå igenom fiendens frontpansar,
medans tyskarna ofta var tvungna att skjuta fienden i sidan.
Helt plötsligt stod de inför en fientlig vagn som var mer än dubbelt så tung som något som tyskarna tidigare satt in på slagfältet.
Denna vagn kunde med enkelhet slå hål i deras eget frontpansar, även på stora avstånd,
samtidigt som de själva hade problem med att slå hål i fiendens sidopansar.


Wittmann

Vad gäller Wittmann så har jag svårt att bedöma honom, då jag aldrig har sett honom "in action".
Vi ska inte glömma att vagnscheferna rapporterade in större förluster än vad de själva verket åstadkom fienden
(flera vagnar rapporterade in samma nedkämpning(1), vagnar som bedömdes som nedkämpade blev reparerade m.m.).
Jag tror att tyskarna delade de anmälda nedkämpningarna med tre för att få fram den korrekta siffran på nedkämpade vagnar.
Med andra ord så slog Wittmann kanske ut 50-100 vagnar
(jag bedömer att Wittmann med sin erfarenhet och kompetens var bättre än den normala vagnchefen på att bedöma bekämpning/nedkämpning(1)).
Otto Carius ska ha slagit ut fler vagnar (150-200) men är ändå inte lika omtalad.
Kan det ha berott på att Wittmann som SS-soldat blev lite av en "affischpojke" i den tyska propagandan.


Villers-Bocage

Sedan kan ju segern vid Villers-Bocage och hans död ha spelat en stor roll i "myten Wittmann"(2).
Vidare så ser jag inte själva striden vid Villers-Bocage som särskillt spektakulär.
Ett kompani betående av fyra Tigrar och X antal Pzkw IV slog vid ett bakhåll i ideéalisk terräng ut 25 fientliga stridsvagnar utan egna förluster.
Visserligen en stor seger, men knappast av den närmast mytologiska storhet med vilken den har en tendens att nämnas.
Det spektakulära med Villers-Bocage är enligt min mening inte striden som sådan,
utan de resultat som striden ledde till, med passivitet från brittisk sida i området.


För att sammanfatta min syn på Wittmann och Villers-Bocage:

Wittmann var tveklöst en mycket skicklig vagnchef, men jag tror inte att han slog ut 141 stridsvagnar och 132 pansarvärnskanoner.
Strid är helt enkelt för påfrestande och stressigt för att man ska kunna hålla en så exakt och säker räkning.

Wittmann hör med stor sannolikhet till krigets mest framgångsrika vagnchefer, men han står inte i en klass för sig själv.
Han står där tillsammans med män som Otto Carius, Lafayette Pool och Roman Orlik.

Villers-Bocage var en skickligt utförd strid som var en stor framgång, men oräkneliga strider av den sorten utspelade sig under kriget.

MvH / Olof Larsson

1) Nedkämpning=målet helt utslaget
Bekämpning=målet beskjutet, osäkert resultat
2) Jag hävdar inte att Wittmann var en bluff. Jag anser bara att det fanns många som var lika skickliga, men som inte är lika omnämda.

[Daniel]

Vad gäller Wittmann så har jag svårt att bedöma honom, då jag aldrig har sett honom "in action".

Hur skulle det gå till?

Jag tror att tyskarna delade de anmälda nedkämpningarna med tre för att få fram den korrekta siffran på nedkämpade vagnar.
Med andra ord så slog Wittmann kanske ut 50-100 vagnar

Hur vet du att de inte redan har delat Wittmans totala antal "nedkämpningar" med tre?

[robert nordin]

Jag såg just ett prgram på Discovery, handlade om Wittman,den gamle stridsvagnschefen som gjorde rent hus med sina fiender under VK2. Vad jag kom att tänka på var begepept Tigerfrossa, som väl främst drabbade amerikaner och britter. Har denna företeelse någon motsvarighet i detta eller andra krig? Det enda jag kan komma på är den skräck som fanns hos polacker för svenska armén under 1600talets alla krig, även om det inte är direkt jämförbart.

Nåja: har det förekommit något som liknar denna Tigerfrossa under VK2 eller andra krig?

Även ryssarna var lite darriga om det fanns tyska tigervagnar närvarande. Man kunde till och med tidigarelägga sin angrepp vintertid, så att Tigerenheterna ej hann bli aktionsklara. Drivhjulen(*) frös nämligen ofta fast på tigern.

Vissa Waffen SS-divisioner lär ha orsakat liknande frossa.

Den tyska 88 mm kanonen (främst då i någon PAK-variant) lär oxå haft den effekten på de allierade.

(*) Detta dryftades tidigare på Skalman, och någon vänlig själ förklarade i detalj detta förfrysningsproblem.


Den sovjetiska Hindhelikoptern var en av de få vapensystem som de afganska gerillasoldaterna var rädda för (innan de fick lvrb Stinger till sitt förfogande).

[Olof Larsson]

Daniel skrev:
Hur vet du att de inte redan har delat Wittmans totala antal "nedkämpningar" med tre?

Det vet jag inte, och det egentligen inte det centrala i mitt tidigare inlägg,
utan det är det faktum att Wittmann inte var ett unicum med "magiska krafter".
Han var helt enkelt en av många mycket skickliga vagnchefer.

Tillbaka till din fråga: Jag gissar att de använde samma metod som Luftwaffe.
D.v.s. att piloternas tillerkända nedskjutningar delat med tre gav den korrekta siffran på totala antalet nedskjutningar.
Nu vet jag dock inte om Luftwaffe gjorde detta för att få fram rätt resultat. Men det var defakto vad de borde ha gjort.
Att bedöma att man orsakat fienden mer skada än man trotsallt gjort, verkar vara ett vanligt fenomen, både då och nu:

Under Slaget Om Storbrittanien bedömde Luftwaffe med hänsyn till sina nedskjutningrapporter att RAF i praktiken hade upphört att existera.
De hade dock inte informerat RAF om detta som sted lika intensivt som förr.

Under offensiven genom Frankrike och Tyskland bedömde Pattons 3:e armé att de skador de åsamkat fiendens armé som större än de i verkligheten var. Detta trots att de erövrade slagfältet och rimligtvis kunde räkna antalet utslagna stridsvagnar på plats.

Under samma offensiv så bedömde USAAF och RAF att de gjort stordåd mot tyska markmål.
I själva fallet så visade det sig senare att de knappt hade träffat nånting.

Under Gulfkriget så bedömde koalitionen att de efter en månads flygbombningar hade orsakat Irak enorma förluster av stridsvagnar.
Det visade sig dock efteråt att 90% av det nedkämpade irakiska pansaret slogs ut av koalitionens pansar under de 4 dygnen av markkrig.

Under NATO:s flygoffensiv mot Jugoslavien så hävdade man återigen att man slagit ut stora mängder stridsfordon.
I själva fallet så var antalet nedkämpade stridsfordon pinsamt lågt.

[hangatyr]

Under Slaget Om Storbrittanien bedömde Luftwaffe med hänsyn till sina nedskjutningrapporter att RAF i praktiken hade upphört att existera.
De hade dock inte informerat RAF om detta som sted lika intensivt som förr.

[Sarvi]

Jo, jag har för mig att det totala antalet (av NATOs flyg) förstörda pansarfordon i Kosovo var tretton stycken... Å andra sidan kunde de serbiska styrkorna inte röra sig och föra strid, så det kanske funkade iaf. Just räkning av förstörda mål är en i verksamhet som i hög grad styrs av önsketänkande. Detta gäller på alla nivåer, på alla sidor i alla krig, något som kan vara bra att ha i minnet ibland.

[Mathias Forsberg]

Jag tror att tyskarna delade de anmälda nedkämpningarna med tre för att få fram den korrekta siffran på nedkämpade vagnar.

OKH delade siffran om inrapporterade förstörda sovjetiska stridsvagnar med två under 1943. Inrapporteringen har i efterhand visat sig vara ca 90 % för hög, den siffra som OKH sedan arbetade med var alltså en smula lägre än det egentliga antalet.

Vad gäller Tigerfrossa, eller mer allmänt pansarfrossa, kan det väl historiskt sett jämföras med fientligt kavalleri under Medeltiden och inledningen av Nya Tiden. Rytteriet var kanske inte lika frukat, men följderna av en lyckad kavallerichock innebar alltid stora förluster, sönderslagen slagordning och panik. Chock och fruktan var extra stor kring de muslimska ryttarna under denna tid som vällde in från öst eller sydost i form av mongoler, tatarer eller turkar (ottomaner).

De engelska bågskyttarna under hundraårskriget bör också ha fruktats av fransmännen, i synnerhet efter Azincourt.

Tigerfrossan haussades också upp av allierade själva, eftersom ca 50-60 av allt tyskt pansar de allierade själva rapporterade sig ha stridit mot skall ha utgjorts av Tigrar. Många Pz IV lär av de förvirrade amerikanerna ha tagits för Tiger.

/Forsberg

[JohnT]

Vad gäller Tigerfrossa, eller mer allmänt pansarfrossa, kan det väl historiskt sett jämföras med fientligt kavalleri under Medeltiden och inledningen av Nya Tiden. Rytteriet var kanske inte lika frukat, men följderna av en lyckad kavallerichock innebar alltid stora förluster, sönderslagen slagordning och panik. Chock och fruktan var extra stor kring de muslimska ryttarna under denna tid som vällde in från öst eller sydost i form av mongoler, tatarer eller turkar (ottomaner).
/Forsberg

Ja, xx-Frossa är ett mer allmänt fenomen.
framförallt när man tror sig ha övertaget och helt plötsligt
drabbas av insikten att fienden har vapen som man
"inte kan göra något åt".
Då får lätt motståndaren ENORMA proportioner.
Tysk-frossa våren 1940.
Varken i Norge, Belgien,Holland eller Frankrike så försökte man anpassa sig till vad fienden gjorde utan retirerade undan på rykten om vad tysken antagligen kunde göra om dom kom i kapp. (lite överdrivet men hoppas ni förstår)


T ex. Israelisk Sagger-frossa kan man läsa om i
Konfliktens och stridens psykologi av Ben Shalit (FOA)
LiberFörlag 1983
ISBN: 91-38-61210-0

Han beskriver hur Israeliska pansarförband satt bakom fronten, apatiska och undrade vad som hade hänt några dagar efter de första israeliska motanfallen som Egyptierna hade stoppat med skurar av Sagger robotar.
Dom sparkades igång igen och fick det att fungera men insikten att dom inte var osårbara tog en stund att komma över.

Eller varför inte Svensk Spetznas-frossa på 80-talet?
/John T.

[Dalmas]

Infanteriet på medeltiden fick något som kunde kallas för riddarfrossa. Riddarna ansågs en period vara oövervinnbara. Tills Schweizare och engelsmän visade hur de kunde/ skulle hanteras.