Krogarnas försvinnande?

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Johansson
Medlem
Inlägg: 38
Blev medlem: 13 dec 2005 21:56
Ort: Göteborg

skiftena

Inlägg av Johansson » 31 jul 2006 13:54

Just det Hannberg, skiftena är ju mycket intressant.
Minns jag rätt var de tre stycken, avslutade med Laga skiftet 1825?
Dessa massiva projekt måste haft otroliga konsekvenser för folks tänkande och handlande.
Man ser till och med från ett flygplan att svenska landsbygden ser radikalt annorlunda ut än nere på kontinenten. Ett torp här och där, utspritt. Istället för åkrar och hagar avbrutna av kluster.

Fast en annan intressant aspekt är förkärleken för storvulna projekt, där stora principer om rikets förbättring sätts framför det enskilda perspektivet. Det samma torde vara fallet om krogarnas avveckling och Brattsystemet. En abstrakt princip framför det enskilda tänkandet. Jag märker en vana bland svenskar en förkärlek att resonera i ganska opersonliga, stora principer. De är inte så mycket för att se saker i ljuset av egen "futtig" erfarenhet. Det ses som subjektivt. Kommer därför inte helt osökt in på Axel Hägerströms tankar.
Hägerström, krogar och skiften...något att fundera på
/Johansson

FBQ
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 03 maj 2006 23:15
Ort: Stockholm

Inlägg av FBQ » 01 aug 2006 00:04

Jag tycker det verkar som folk här disskuterar två olika saker; dels stadskrogar och kvarterspubar i staden, sedan Hannberg och Johansson om Gästgiverier.
På landsbygden har gästgiverierna i allmänhet varit av ganska underordnad betydelse, jag tror inte skiftesreformerna gjorde särskilt mycket till eller från.
Om jag håller mig till landsbygden var det nykterhetsrörelsen och frikyrkorörelsen som tog bort de flesta småkrogarna och gästgiverierna - i kombination med att skjutsväsendet försvann - men om jag tittar på hur det såg ut i Norduppland så var det bruksfolk, herrgårdsdrängar och en del suputer som gick till lönnkrogar och gästgiverier - bönder och torpare festade på gravöl, bröllop och dop, jämte andra högtider. Skvallrade gjorde man på kyrkvallen före och efter kyrkan, även om det förekom att man kunde ta sig en sup då också - det har förekommit brännvinsförsäljning där också - i strid med gällande förbud. Sedan var det väl markadsresorna - då hade man sina forgårdar inne i Uppsala - det fanns en liknande i Stockholm vid Hötorget för resande från Norduppland - där fanns för övrigt brännvinsförsäljning också - men det kan väl knappast kallas krogar?
Jag vet inte hur det historiskt sett ut i andra länder - men inte måste man väl vara inbunden för att man inte går på krogen?

FBQ
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 03 maj 2006 23:15
Ort: Stockholm

Inlägg av FBQ » 01 aug 2006 11:51

Jag var tvungen att ta med Dalarna också, eftersom det blir ännu tydligare där, Leksands socken har tidigare bara haft ett gästgiveri. Det gästades av kronofogdar och andra ämbetsmän på genomresa, präster, officerare, handelsmän med affärer i Noret, folk anställda vid Kopparberget osv. - en och annan bonde som ville umgås med de "bättre" folket, men dessa var helt klart i minoritet.
Att få tillstånd att öppna krog på landsbygden utanför skjutsväsendet hade du ganska små möjligheter att få tillstånd till. Möjligheten var att hävda att man betjänade ett bruk eller dylikt och inte konkurrerade med gästgivarna. Sedan uppkom visserligen trots detta en rad lönnkrogar runt om i landet, fast några bygdens samlingspunkter blev de ju alldrig.
Gästgiverierna var för övrigt en ganska ny företeelse - de flesta tillkommer vid mitten av 1700-talet - efter gästgiveriförordningen av 1730. Även innan dess fanns möjlighet att inordna gästgiverier, men få bönder valde den möljligheten, eftersom det sällan lönade sig. Den första gästgiveriförodningen kom 1649 och men även innan dess talas det gästgiverier i 1612 ?(är på semenster så jag inga böcker med mig) års gästgiveriförodning, men det var inte gästgiverier i egentlig mening. utan oftast flera utspridda skjutsbönder med skyldighet att förutom skjuts även svara för mat och härbärge. Redan Erik XIV hade för övrigt utfärdat en gästgiveriförordning, som drogs in så snart Johan III blev kung.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3180
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Inlägg av Donkeyman » 01 aug 2006 15:51

FBQ - det var intressanta nyheter. Jag trodde att gästgiverierna hade funnits i "alla tider".

Jag kommer att tänka på Lars Widdings böcker om Sorunda. Där utmålas ju på ett ganska färgstarkt sätt livet på det lokala gästgiveriet. Och han beskriver hur Karolinska officerare tar in där när man är ute och skall värva nya knektar till rotarna som ersättning för de stupade. Så där får man uppfattningen att detta varit en institution som funnits länge. Men kanske han med författarens rätt förbättrade verkligheten lite grand.

Men så drar jag mig till minnes en annan sak. Var det inte så att utbyggnaden av järnvägarna innebar att det öppnades sjapp i anknytning till stationerna. Jag vill minnas att jag för länge sedan läste en novell från 1800-talet som handlade om en bonde som söp sig från gård och mark sedan han fått smak på att dricka öl på det lokala järnävgscaféet. Eller var det också en skröna ???

FBQ
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 03 maj 2006 23:15
Ort: Stockholm

Inlägg av FBQ » 01 aug 2006 19:01

Jo, järnvägen måste ha betytt en hel del för att gästgiverierna upphörde
Däremot har jag för mig att SJ ganska hårda med att kontrollera att det inte blev något fylleri på järnvägsrestaurangerna, åtminstone i början? Jag har för mig att man höll på att inte låta vanliga bonddrängar sitta där och öla - fast om bonden satt där och drack konjak och rökte cigarr (ja, buteljerad pilseneröl var nog inget för genene man vid mitten av 1800-talet heller, så det kan nog ha gått an det med) med bruksförvaltare och handelsresande så gick gården förståss fort åt , Han kanske passade på att göra lite usla affärer i fyllan också. :)

Det är kanske någon som vet bättre om järnvägscaféerna haft olika profil, och i vilken grad det ändrat sig under årens lopp?

Annars hade ju faktiskt gästgiverierna en föregångare på landsbygden, klostren eller domkyrkokapitlen höll sig med härbärgen efter viktigare vallfärdsleder, men reformationen gjorde så vitt jag vet rent hus med dem.

Johansson
Medlem
Inlägg: 38
Blev medlem: 13 dec 2005 21:56
Ort: Göteborg

tavernor, gästgiveri, krog

Inlägg av Johansson » 01 aug 2006 20:00

Intressant FBQ
gästgifveri, taverna, krog, har ibland lite olika betydelse. Gästgiveri är kopplat till lagar om försörjandet av resande och det nämnda skjutsväsendet.

Redan Magnus Eriksson nämnde tavernor i termer av underhållsplikt för byarna att ge till resande som mat och logi. Gästgiverierna och tavernorna var kopplade till allmäna vägar och transporter.
Men det förekom även by-krogar, nästan alltid utan "rättigheter" och namnlösa. Jag tror att Bellman sa att maten kunde vara bättre där då de till skillnad från gästgiverierna hade återkommande gäster.

Jag och tror jag Hannberg tänkte på skiftena och deras inverkan på mentaliteten, snarare än bykrogens vara eller icke-vara. Kanske gjorde skiftena att by-krogen behövdes mer.

/Johansson
Taverna var f ö romarnas taberna som just betydde krog

FBQ
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 03 maj 2006 23:15
Ort: Stockholm

Inlägg av FBQ » 01 aug 2006 22:02

Är det Magnus Erikssons landslag du tänker på? Jag undrar om taverna eller vad han skriver om inte enbart syftar just på rättigheten att få betalt när en ståndsperson begär mat och logi, men jag har inte lagtexten framför mig just nu. Någon som vet den exakta formuleringen? Jag har svårt att tro att det handlar om att det fanns tavernor i egentlig mening på landsbygden.
Det är klart att det är svårt att spåra exakt i vilken omfattning olaglig utskänkning skett på landsbygden, men just i Norduppland tror jag mig veta att det hela var ganska begränsat. Att man kunde komma över till sin granne och få en sup eller tidigare lite öl det var klart, men det är ju inte riktigt att ha bykrog.
De lönnkrogar, inofficiella förståss som börjar dyka upp när det kommer bruksfolk till orten, på 1750-talet, och de är de främsta besökarna där. Även senare verkar herrgårdsdrängar och statare vara de som i första hand besöker de här lönnkrogarna.

Det ansågs ju annars traditionellt som ofint att ta betalt för mat och logi. Skulle man ha något betalt fick gästen ge en gåva när han skulle resa. Att neka nattgäster logi kunde dra olycka över gården, även om många gärna förbisåg detta för att kunna göra sig en slant på kuppen - men jag har svårt att tro att någon utbredd krogverksamhet i egentlig mening fanns i Uppland i alla fall.
Byalagen kunde väl i många fall fungera som en slags krog, men här köpte man ju sin dricka gemensamt, och förtärde den på samma sätt - före reformationen fanns det ju även gillen på landsbygden, även om mycket om dem är okänt, som fungerat på ett likartat sätt.
Fast krogarna kan ju ha en annan historik i de trakter du tänker på, är det i närheten av Göteborg?

FBQ
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 03 maj 2006 23:15
Ort: Stockholm

Inlägg av FBQ » 01 aug 2006 22:11

Jag tänkte jag skulle berätta att min morfars morbror har berättat in ljudupptagningar på stenkakor på ULA om att när han reste nedåt Stockholm för att sälja laggkärl i Stockholm försökte han alltid få husrum innan han passerade länsgränsen mellan Uppsala och Stockholms län, i Stockholms län var det stört omöjligt att få husrum, där var man avoga mot alla resande. Ju närmare Stockholm man kom ju värre blev det.
(tog med det mest som ett exempel på att gästfrihetssederna kan se lite olika ut på olika håll i landet - det var väl ganska sent, på 1870-80 talet, han var född 1856).

Johansson
Medlem
Inlägg: 38
Blev medlem: 13 dec 2005 21:56
Ort: Göteborg

Inlägg av Johansson » 02 aug 2006 12:54

först omnämnandet av tavernor i Sverige är Magnus Eriksson, betydelsen är samma som gästgiveri så det bör ju varit landslagen.

Jo, det är Göteborgstrakten. Jag fick uppgifterna om tavernorna och bykrogarna från Mats Rehnbergs Stora Krogboken, vad jag vill minnas är att, förutom tavernorna och gästgiverierna, övriga utskänkningar inte var så noga reglerade på det som räknades som landsbygd. Men jag kan kasta ett öga i boken när jag får chansen och återkomma.
/Johansson

stallaren
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 29 jul 2006 23:30
Ort: Göteborg

Ang. skiftesreformerna.

Inlägg av stallaren » 03 aug 2006 23:05

Hej!

I samband med laga skifte 1827 innebar utflyttningen av byns gårdar till mer perifera områden en slags splittring socialt. Byn var och är en form av social gemenskap, och denna gemenskap torde ha splittrats påtagligt b l a genom att folk fick längre väg till varandra eller blev upptagna på ett eller annat sätt. Det skulle kunna vara en teori på detta fenomen? De som fick flytta sina gårdar erhöll också :) oftast en ekonomisk ersättning och det gjordes även upp noggranna beskrivnigar på de olika byggnaderna!

Mvh
Stallaren

Johansson
Medlem
Inlägg: 38
Blev medlem: 13 dec 2005 21:56
Ort: Göteborg

Inlägg av Johansson » 07 aug 2006 16:51

Nu har jag Mats Rehnbergs bok att kolla upp med.

Ang. tavernorna och gästgiverierna (som är lite brevid ämnet) så instiftade Magnus Eriksson ien stadga från 1335 att tavernor skulle anläggas vid allmänna vägar. Detta enligt utländsk förebild.

Enligt lagstiftning reglerade mycken lagstiftning krogarna, krogarna kom t ex i olika kvaliteter som svenskölskrogar och starkölskrogar, det första med ett stop som tecken, det andra ett krus.
Mycket är likt med England, med hemliga utsläpp som den "stora och den lilla utgången". Och som världen över ackompanjerades drickandet av musik, flört och politiska diskussioner.

Angående antalet hade Stockholm på Bellmans tid ca 700 ordinarie krogar plus 200 andra traktörställen. Det ger 900 per en befolkning en bråkdel av den nuvarande. Landsbygdens krogar var som jag skrev inte reglerade, så det är svårare att veta deras antal. Men kalkyl med utgångspunkt från 1800-talets antal pekar på att det under 1700-talet bör varit ett par tre stycken per socken. Förmodligen samma per capita som Stockholm i Köpingar och småstäder.

Så det var en gedigen konstruktion, centra för kultur, musik och politik, som slogs sönder av krognedläggningen. Den började tydligen först på 1870-talet i lite skala, men blev mer och mer agressiv tills hela krogväsendet var utraderat.
Skall återkomma med replik när jag läst in mig lite mer.

FBQ
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 03 maj 2006 23:15
Ort: Stockholm

Inlägg av FBQ » 07 aug 2006 17:26

Hej igen!
Aha!, då hade alltså Magnus Eriksson inträttat en sådan stadga. Jag misstänker dock att det inte blev så värst många som blev inrättade, kanske som känner till om det finns något dokumenterat om vilka tavernor som finns dokumenterade?
All handel och allt hantverk var ju väldigt hårt reglerade fram till mitten 1800-talet, och i städerna gick det bra att anlägga krogar, men inte på landsbygden.
I hantverksavseende fanns det ju lite undantag, men det kanske hör hemma i ett eget ämne.

Johansson
Medlem
Inlägg: 38
Blev medlem: 13 dec 2005 21:56
Ort: Göteborg

krogarnas nekrolog

Inlägg av Johansson » 19 aug 2006 11:35

Skulle konkluderat krogarnas försvinnande tidigare, men jag har varit lite semester-slö.
Från cirka 1860 till 1870 börjar man från myndigheternas föra en politik där man medvetet försökte minska krogarnas antal. 1870 stängdes hälften av krogarna i Stockholm, resten övergick i halvkommunala bolag. Detta kallades av någon anledning för Göteborgssystemet och spreds från ursprungligen Jönköping över landet.
Under Göteborgssystemet minskades stadigt antalet krogar, öppettider, service och mat uniformerades samtidigt som de drag som förknippas med just svenska krogen försvann. Många ställen var inte mycket mer än ganska kliniska utskänkningsställen med hela tonvikten lagd på förtäring.
Efter att ha stadigvarande förminskats på så vis under ett antal decennier ersätts de av s k III-klassrestauranger, förknippat med köer och uniformerad uppsynningsman. Detta var en restaurang med ringa gemensamt med krogen, härmed kan sägas att krogens saga var all. Hela processen tog lite mer än ett halvsekel, men utfördes skrämmande effektivt.

Jag tror själv att det är skiftenas genomförande och krogarnas borttagande (vars avskaffande började några tiotal år efter laga skiftets införande) som har format den moderna mentalitet. Båda reformerna är mycket kraftiga ingrepp i vardagen, och krogen/puben är i de flesta länder sine qua non för tillvaron. Utan den inget utbyte, inga politiska diskussioner och ingen kunskapsöverföring generation till generation. Den vanlige medborgare stukas allvarligt i själen och ett och halvt sekel senare så har med kulturens försvinnande även svensken som företeelse försvunnit. Alla de positiva egenskaper som rättframhet och direkthet man förknippar med svensk mentalitet försvinner och ersätts av en räddhågsen neurotisk figur som knappast kopplas till den mod och dristighet som tidigare var kännetecknande. Summan av individerna är i mångt och mycket nationen och detta hjälper till att förstå den tveksamma politik som efterhand kom att synonymt med Sverige. Man kommer inte helt osökt att tänka på hållningen under 2:a vk, men naturligtvis även både före och där efter...

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Re: krogarnas nekrolog

Inlägg av Gutekrigaren » 19 aug 2006 12:14

Johansson skrev:Den vanlige medborgare stukas allvarligt i själen och ett och halvt sekel senare så har med kulturens försvinnande även svensken som företeelse försvunnit. Alla de positiva egenskaper som rättframhet och direkthet man förknippar med svensk mentalitet försvinner och ersätts av en räddhågsen neurotisk figur som knappast kopplas till den mod och dristighet som tidigare var kännetecknande. Summan av individerna är i mångt och mycket nationen och detta hjälper till att förstå den tveksamma politik som efterhand kom att synonymt med Sverige. Man kommer inte helt osökt att tänka på hållningen under 2:a vk, men naturligtvis även både före och där efter...
Är inte detta extremt långsökta slutsatser? Apropå Vk2 som exempel: Vad förklarar den belgiska neutraliteten, eller den finska kämpaandan (Finland har väl inget krogväsende av kontinental typ?)?

"Svensk mentalitet" är ett väldans luddigt begrepp. Att dra folk över en kam och förklara förändringar med att det inte finns platser kodifierade för att umgås på är inte särskilt hållbart. Människor tenderar att klara sitt umgänge själva och hitta nya former.

Mvh Petter

Johansson
Medlem
Inlägg: 38
Blev medlem: 13 dec 2005 21:56
Ort: Göteborg

Inlägg av Johansson » 23 aug 2006 14:53

Grundpoängen var en beteendeförändring som skett över tid, beskrivningar över svensken och Sverige från tidigare sekel stämmer inte överrens med nuvarande beskrivningar.
Få skulle hålla med om att det finns en tydlig, kontinuerlig linje i Sveriges historia. Vi går från en ganska extrovert, ingripande attityd till en betydligt mer introvert och passiv hållning.

Att ta bort alla umgängesställen i ett land är ett synnerligen drastiskt åtgärd. Det är en extrem åtgärd i det strikt privata, på ett helt annat sätt påverkande än andra tvångsåtgärder. Glöm inte att jag även nämnde skiftesreformerna som plausibel orsak till beteendeförändring.

Lokala samlingspunkter finns i alla samhällen, lustigt nog även hos chimpanser finns det ett föredraget trä att hålla samling vid. Intresset för makthavare att minska antalet eller helt stänga dem har funnits lite var stans. De är källa till politisk oro, många revolutioner har startat just på sådana samlingspunkter och framför allt samlas kunskap (och skvaller) på sådana ställen. Man provade stänga hälften av alla kneipe i Öst-tyskland stötte på väldiga problem och man lyckades åtminstone ett tag hålla de koreanska makkoli-jip stängd i Nord-Korea genom en regel som sa att man inte fick mötas i grupper större än 4!

Den "långsökta" slutsatsen var beteendeförändring och inget annat. I Belgien, Finland, vem vet? Sveriges historia är krånglig nog.
Människor tenderar att klara sitt umgänge själva
Förstår inte riktigt vad "umgänge" har med saken att göra. Krogen var (och puben är) fantastiskt mycket mer än så.

ha de
Johansson