Dalarna-ett konservativt landskap?

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
FBQ
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 4 maj 2006, 00:15
Ort: Stockholm

Inlägg av FBQ » 4 juli 2006, 18:07

Jag höll ju faktiskt på med en uppsats i ekonomisk historia som var en studie av hushållssammansättning på 1680-talet i en Norduppländsk socken, jag läste väl en del av det här då som jämförelsematerial. Jag skall se om jag kan hitta mitt material någonstans, men det är klart, då kommer vi väl från ämnet det är stort nog som det är. Det går ju faktiskt att rekonstruera hushållen utifrån en kombination av husförhörslängder, födsel, vigsel dödböcker och i viss mån mantalslängder.

Ja, jag gjorde nog ämnet lite gigantiskt, man kanske skulle ha kunnat snäva in det lite, men hamnar vi på något område kan vi ju föra vidare ämnet till en separat tråd, det kanske vore bäst. Som ny här på Skalman är det lite svårt att veta vilka ämnen som varit uppe tidigare, jag tycker det är svårt att leta bland de gamla trådarna.
Jag håller mig väl till de områden Stefan Lundgren tog upp i sitt senaste inlägg

Att Dalarna är säreget, det kan väl ingen neka till, även om förståss många landskap har sina särdrag. Som jag berättade tidigare så tillämpades realarsprincipen i Dalarna. Vi kanske skall förtydliga vad den går ut på: En person i Uppland låt oss kalla honom Anders Persson dör, och lämnar sin gård i arv till sina 6 barn, Greta Andersdotter, Stina Andersdotter, Karin Andersdotter, Per Andersson, Jöns Andersson och Erik Andersson. Greta, Stina, Karin ärver varsin 1/9 i gården; Per, Jöns och Erik ärver 2/9 var. Nu får ingen ut sitt arv i form av jord, utan principen är att äldste sonen Per, skall lossa sina syskon och betala dem för deras arvejord utifrån en given taxa. Det är däremot inte säkert att Per har pengarna att lossa dem, och egentligen kan vem som helst som är släkt på gården betala ut den andre. Så kan till exempel Jöns köpa Karin och Stinas andelar i gården, och sedan komma för tinget, och kräva att få bruka hälften av jorden. Att han då har lossat och äger 4/9 av jorden är då ett starkt argument till hans fördel, speciellt om Per då inte lossat några syskon själv. Anses gården dock för liten för att delas, innebär det att någon skall ta över gården ensam, har då Jöns lossat mer kan det mycket väl bli han i stället för Per, eller kanske till och med Karin med sin man Olof Persson, om han kommer från en stor gård med pengar och snabbt kan lossa de andra syskonen. Ofta saknar väl alla syskonen pengar att lösa jorden, och då går exempelvis Karin andelar vidare till hennes barn; låt säga att de heter Nils Olofsson, Per Olofsson och Karin Olsdotter, som då ärver 1/18 på sönerna och 1/36 på dottern, ägoförhållandena till gården kan på det här viset bli väldigt komplexa, en är tacksamt material för en släktforskare.

I Dalarna ser arvet annorlunda ut. En bonde, vi kan nu kalla honon Pellas Mats Andersson, lämnar gården i arv till sina barn, fortfarande 3 söner och 3 döttrar. barnen ärver lika mycket som i Uppland, men här blir arvet till konkreta lotter i jorden, i form av åkrar och ängar. Fortfarande kan syskonen lösa ut varandra från jorden, eller byta lotter med varandra för att få sina lotter i samma by. På samma sätt gör man faktisk med alla husen på gården, så döttrarna kan välja att ta med sig sin andel i husen till sitt nya hem när de gifter sig, och sönerna kan välja att flytta med sig sina hus och bygga en egen ny gård inom byn.
Även på andra håll än i Dalarna kan man alltså dela en gård, men i Dalarna är det mycket lättare. Dalarna är relativt sent koloniserat, de första nybyggarna slår sig ned efter Siljan och Dalälven. När byarna börjar växa och det blir svårt att hitta ny odlingsmark där söker man ny mark längre bort från byn, men eftersom alla barn fick ut realarv i hembyn, upptas inga nybyggen, utan man behåller sin gamla jord i hembyn och brukar den nya marken som fäbodar. När man senare får lov att söka ny betesmark ännu längre bort, blir det i form av långfäbodar. Det är också en orsak till att byarna kunnat växa så ohejdat.
Som Stefan Lundgren påpekar så är Dalasocknarna också ovanligt stora. I Uppland har socknarna inte varit tillräckligt stora för att kunna vara kulturellt slutna enheter på samma sätt som i Dalarna. Leksands socken är ju befolkningsmässigt 5-6 gånger så stor som en normal Upplandssocken. Det är klart, då har man lite bättre underlag för en rejäl kyrka. När Leksands kyrka byggdes var ju för övrigt även Rättviks socken en del av Leksand.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11860
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Inlägg av Stefan Lundgren » 5 juli 2006, 13:13

FBQ, nu citerar jag dig lite grann!
Jag höll ju faktiskt på med en uppsats i ekonomisk historia som var en studie av hushållssammansättning på 1680-talet i en Norduppländsk socken, jag läste väl en del av det här då som jämförelsematerial.
Nu blev jag nyfiken, vilken socken var det, får man gissa på Hållnäs?

Hushållsstorlekar har jag hållit på med också, men det var Husby-Långhundra under 1800-talet, jag skrev dels om det i en tråd(om den inte har försvunnit) och dels också har jag skapat en liknande tråd om hushållsstorlekar på Skalman. En liten parentes, jag återgår till Dalarna.

Det var en fin utvikning som du gjorde i ditt senaste inlägg, Dalarna är ett säreget landskap på många olika sätt och inte talar om kyrkbätar som ännu finns bevarade i Leksand socken. Dessa kyrkbåtar har gamla anor, nu är det inte enbart Dalarna som har haft kyrkbåtar. Även Länna socken i Roslagen har haft kyrkbåtar, men dessa är mindre i storlek än i Leksand.
I Uppland har socknarna inte varit tillräckligt stora för att kunna vara kulturellt slutna enheter på samma sätt som i Dalarna. Leksands socken är ju befolkningsmässigt 5-6 gånger så stor som en normal Upplandssocken. Det är klart, då har man lite bättre underlag för en rejäl kyrka. När Leksands kyrka byggdes var ju för övrigt även Rättviks socken en del av Leksand.
Om man jämför mellan socknarna i Dalarna och Uppland i fråga om arealer, så är socknarna på norra halvan av Uppland större än de som ligger på den södra halvan förutom Länna. Frötuna, Rådmansö och Järlåsa. De flesta socknar i Uppland var mindre än femtio kvadratkilometer. Och då var också kyrkorna mindre, möjligen kan kyrkorna i Tierp, Österlövsta och Vendel jämföras med kyrkostorleken i Dalarna. Många kyrkor i Dalarna är ju stora med tanke på folkmängden.

Stefan

FBQ
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 4 maj 2006, 00:15
Ort: Stockholm

Inlägg av FBQ » 5 juli 2006, 19:54

Nu blev jag nyfiken, vilken socken var det, får man gissa på Hållnäs?
Nej, det var faktiskt Harbo socken, jag skall väl göra en presentation av mig på kommentarer.
Jag skall se om jag får tid, så kanske jag kan leta rätt på din gamla tråd om befolkningssammansättning så vi kan fortsätta den.

Nja, nu blir jag lite sådär motvals igen. Det är sannt att kyrkbåtarna har väldigt gamla anor, men samtidigt, de vanliga ekorna eller ökstockarna, har ju egentligen ännu äldre anor. Sedan har de väl ändrat sig en del i utförande under århundradena, men det har ju faktiskt kyrkbåtarna med. Det kanske är min käpphäst det där,

Socknarna i Våla härad och norra uppland i allmänhet är ju större än Uppländska socknar i gemen, men de är ju ändå små jämfört med Dalasocknarna.

Många kyrkor i Dalarna är ju stora med tanke på folkmängden.
Är Kyrkorna i Dalarna generellt sett stora i förhållande till folkmängden? Jag vet inte hur det ser ut i de andra Dalasocknarna, men i Leksand vet jag ju att väldigt trång före senaste ombyggnationen på 1750-talet. Leksand har ju senare haft sjunkande befolkningstal med stor utflyttning, även om siffrorna vände på 1980-talet. Sedan blev ju Siljansnäs avsöndrad som egen församling under 1800-talet så innan dess var ju befolkningsunderlaget ännu större.
Jag tänker annars att det kan ha funnits andra faktorer som gjort att kyrkorna varit mer välbesökta här? Att de i senare tid varit så vet jag, men dessförrinnan fanns ju kyrkoplikten och den efterlevdes med hårda reprimander vid enstaka överträdelser åtminstone i Våla härad.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11860
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Inlägg av Stefan Lundgren » 9 juli 2006, 01:54

Nu vågar jag inte använda citatfunktionen eftersom datorn på jobbet inte är så bra, OK, efter har läst igenom mitt senaste inlägg så skrev jag lite konstig eller formulerade fel.
Många kyrkor i Dalarna är ju stora med tanke på folkmängden.
Så blev det när jag försökte använda citatfunktionen, kanske jag får möjlighet att rätta till det senare idag, men åter till felaktigheten. Jag menar förstås att kyrkorna i Dalarna blev ju utbyggda kraftigt p g a folkökningen, sedan berodde det möjligen på arealen också. De flesta kyrkor måste väl hålla med nattlogi för dem som kommer långt ifrån. Men då sov folk inte i kyrkan, utan i en byggnad bredvid kyrkan.

Apropå kyrkstallar och nattlogi, så finns det ganska mycket av det kvar i Dalarna. Har för mig att Rättvik har någon kyrkstall samt andra byggnader kvar.

Stefan
Senast redigerad av 1 Stefan Lundgren, redigerad totalt 9 gånger.

FBQ
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 4 maj 2006, 00:15
Ort: Stockholm

Inlägg av FBQ » 9 juli 2006, 16:51

Jo, Rättvik har kvar sina kyrkstallar, ett flertal av byggnaderna är för övrigt dendrokronologiskt daterade till 1400-talet. Leksands kyrkstallar revs till största delen under 1800-talet, när Siljansnäs blev egen socken försvann behovet för många av kyrkstallarna. En stuga finns kvar, fast på flyttad plats.
Det finns kyrkstallar i Mora också, men jag kommer nu inte ihåg vad jag har hört om dem.
I.o.f.s. fanns det kyrkstallar även i Uppland, åtminstone Harbo och Huddunge hade kyrkstallar, och vet att det har funnits på fler platser. Där var de då å andra sidan bara "stallar" för hästar.
Vid leksands kyrka fyllde ju kyrkstallarna flera funktioner, man kunde byta om, äta lite, och ofta ha lite socialt umgänge runt stugorna innan kyrkan började, även när man klarade att ta sig hem till byn igen samma dag.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11860
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Inlägg av Stefan Lundgren » 11 juli 2006, 18:09

FBQ skrev:Jo, Rättvik har kvar sina kyrkstallar, ett flertal av byggnaderna är för övrigt dendrokronologiskt daterade till 1400-talet. Leksands kyrkstallar revs till största delen under 1800-talet, när Siljansnäs blev egen socken försvann behovet för många av kyrkstallarna. En stuga finns kvar, fast på flyttad plats.
Det finns kyrkstallar i Mora också, men jag kommer nu inte ihåg vad jag har hört om dem.
I.o.f.s. fanns det kyrkstallar även i Uppland, åtminstone Harbo och Huddunge hade kyrkstallar, och vet att det har funnits på fler platser. Där var de då å andra sidan bara "stallar" för hästar.
Vid leksands kyrka fyllde ju kyrkstallarna flera funktioner, man kunde byta om, äta lite, och ofta ha lite socialt umgänge runt stugorna innan kyrkan började, även när man klarade att ta sig hem till byn igen samma dag.
Jo, Dalarna är ju kulturellt på många sätt. Det finns en rad olika aspekter som man kan relatera till Dalarna och framför allt inom byggnadskonsten, härbre, är en byggnadsform som är vanlig i Dalarna har jag för mig. Om jag går tillbaka till kyrkstallarna så är det inte många socknar som har kvar sina kyrkstallar, en församling utanför Sala har kvar sina kyrkstallar. Om du vet var Fläckebo ligger så kan du åka dit någon gång, det är en fin kyrka från 1400-talet och innan stigporten från vägen räknat så finns det några kyrkstallar kvar. Eftersom Fläckebo inte ligger så långt ifrån Dalarna så kan denna socken vara jämförbart.

Har du läst Erik Westholms avhandling Mark, människor och moderna skiftereformer i Dalarna? Om jag förklarar boken kortfattat så genomförde landskapet moderna skiftereformer under 1900-talet, man skall nog har i åtanke att på många ställen i Sverige genomfördes såväl Storskiftet som laga skifte under det två seklarna som var dessförrinnan. I den där boken handlar också vissa historiska drag kring befolkningen i landskapet, samt olika ägarstrukturer på åkerjorden.

Stefan

FBQ
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 4 maj 2006, 00:15
Ort: Stockholm

Inlägg av FBQ » 13 juli 2006, 07:18

Jag har varit förbi Fläckebo kyrka, men aldrig stannat. Man skulle ta sig tid att stanna till och se mer av Sverige


Härbret hör hemma i Nordsverige, gränsen går genom Norduppland och Västmanland och ned i Närke. I Våla härad förekommer båda typerna av bodar, med och utan stolpar. Stolpbod är ju den vetenskapliga benämningen på Härbret. Härbre är ju egentligen en kort dialektalform för Härberge. På 15- och 16-talssvenska används det som benämning på alla typer av gäststugor, loftbodar och liknande. Gränsen är ungefär densamma som fäbodgränsen.

Jag läste Erik Westholms bok någon gång på 90-talet, fast jag får erkänna att jag inte minns så mycket av den. Bara att jag hade bekanta som antingen tyckte beskrev Dalarna bra, eller tyckte den innehöll alldeles för mycket sakfel. Kommer inte längre ihåg vad kritiken skulle gå ut på.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11860
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Inlägg av Stefan Lundgren » 14 juli 2006, 18:39

Jag har varit förbi Fläckebo kyrka, men aldrig stannat. Man skulle ta sig tid att stanna till och se mer av Sverige
Den ligger ju lite avsides och längs en mindre väg, fast i vacker omgivning.
Härbret hör hemma i Nordsverige, gränsen går genom Norduppland och Västmanland och ned i Närke. I Våla härad förekommer båda typerna av bodar, med och utan stolpar. Stolpbod är ju den vetenskapliga benämningen på Härbret. Härbre är ju egentligen en kort dialektalform för Härberge. På 15- och 16-talssvenska används det som benämning på alla typer av gäststugor, loftbodar och liknande. Gränsen är ungefär densamma som fäbodgränsen.


Det finns härbrer kvar i Dalarna också, eller hur!
Iallafall vad jag vet. :)
Känner nog inte att skriva så ingående idag. :)
Jag läste Erik Westholms bok någon gång på 90-talet, fast jag får erkänna att jag inte minns så mycket av den. Bara att jag hade bekanta som antingen tyckte beskrev Dalarna bra, eller tyckte den innehöll alldeles för mycket sakfel. Kommer inte längre ihåg vad kritiken skulle gå ut på
Innehåller den sakfel? Egentligen skulle det vara utraderade innan avhandlingen blev publicerad, tycker man. Den som skrev rapporten om denna avhandling, borde den inte finnas nånstans? :roll:

Stefan

FBQ
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 4 maj 2006, 00:15
Ort: Stockholm

Inlägg av FBQ » 14 juli 2006, 20:57

Det finns härbrer kvar i Dalarna också, eller hur!
Jo, jag bara återkommer till min tidigare poäng, många ser ju härbren som något specifikt kopplat till Dalarna, så är det ju inte. :) (hoppas det här blir en glad gubbe - jag har inte riktigt kläm på de här sakerna än)

Kritiken kom från en disskussion vi hade, så jag vet inte om han har publicrat kritiken någonstans. Jag kan inte längre säga exakt vad det var för detaljer, det skall ha varit en del generaliseringar, jag tror att det skulle vara några mindre sakfel också, men jag kanske inte skall säga något när jag inte längre minns exakt vad det handlade om.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11860
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Inlägg av Stefan Lundgren » 19 juli 2006, 12:08

FBQ skrev:
Det finns härbrer kvar i Dalarna också, eller hur!
Jo, jag bara återkommer till min tidigare poäng, många ser ju härbren som något specifikt kopplat till Dalarna, så är det ju inte. :) (hoppas det här blir en glad gubbe - jag har inte riktigt kläm på de här sakerna än)

Kritiken kom från en disskussion vi hade, så jag vet inte om han har publicrat kritiken någonstans. Jag kan inte längre säga exakt vad det var för detaljer, det skall ha varit en del generaliseringar, jag tror att det skulle vara några mindre sakfel också, men jag kanske inte skall säga något när jag inte längre minns exakt vad det handlade om.
Härbren är specifik för Dalarna, det tror nog mer eller mindre många, hoppas bara att NE:s definition går hem.
härbre (av härbärge), förrådshus, sommartid ofta använt som sovkammare, i en eller två, stundom även tre, våningar, vanligen (utom främst i Värmland och Siljansbygden) med gavelingång, norr om Vänern-Mälaren inte sällan upplyft på stolpar (stolphärbre; se stolpbod) eller på ett par extra syllvarv. Härbret, där en bondgårds viktiga förråd av t.ex. spannmål och kläder kunde förvaras, var ofta välbyggt för att stå emot fukt och skadedjur och av rädsla för bränder placerat ett stycke utanför den övriga gårdsbebyggelsen. Besläktade bodtyper finns - förutom i Norge och Finland - i reliktartade områden på kontinenten, och stolphärbret anses ha funnits som typ redan under yngre järnåldern.
Där står det bl a att härbren finns i ganska så många landskap.

Stefan

FBQ
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 4 maj 2006, 00:15
Ort: Stockholm

Inlägg av FBQ » 1 augusti 2006, 20:10

Där ser man, enligt NE används alltså den gamla definitioner, då ingår även bodar som inte står på stolpar, och loftbodar som härbren.
Fast om den måste ha gavelingång så skulle ju inte ovansiljans långsideshärbren räknas in :)

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11860
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Inlägg av Stefan Lundgren » 4 augusti 2006, 06:14

FBQ skrev:Där ser man, enligt NE används alltså den gamla definitioner, då ingår även bodar som inte står på stolpar, och loftbodar som härbren.
Fast om den måste ha gavelingång så skulle ju inte ovansiljans långsideshärbren räknas in :)
Javisst, det finns olika former av härbren.

Förresten, så fort jag kommer in på Svensk kassaservice i Svavagallerian i Uppsala så fångas man har en tavla som visar två män i daladräkt som "gafflar" fisk(kommer inte på vilket fackuttryck det är nu, mjärde kanske). Någonting som påminner om Dalarna, fiske var också ganska så viktig binäring i exempelvis i större vattendrag i Dalarna.

Stefan

FBQ
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 4 maj 2006, 00:15
Ort: Stockholm

Inlägg av FBQ » 4 augusti 2006, 14:56

Ljustring, har faktiskt ett ljuster som jag hittade i en gammal sopgrop utanför Leksand, men annars undrar jag om fiske varit viktigare i Dalarna än på många andra håll,
Nu var det länge sedan jag var i Svavagallerian, är det Erkers Maries målningar?, hon är från Leksand, och jag vet att hon gjorde väggmålningar både på Hemköp i Leksand och i Uppsala - Lite väl kitchiga i min smak, men samtidigt är de lite faschinerande - stilen är ju en direkt fortsättning på nationalromantiken - hembygden romantiserad och förskönad, och samtidigt moderniserad och förådrad på samma gång.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11860
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Inlägg av Stefan Lundgren » 5 augusti 2006, 18:48

Ljustring var det ja, man får tackar för hjälpen och själva ljustringen var inte specifik för Dalarna utan även för närliggande landskap om jag minns rätt. Det som talar för den där "tavlan" som hänger på Svensk kassaservice i Svavagallerian kännetecknar ganska mycket för Dalarna tycker jag.

Dalmålningar i övrigt är specifika för landskapet.

Stefan

Johan Matsson
Medlem
Inlägg: 1000
Blev medlem: 27 juli 2003, 15:41

Inlägg av Johan Matsson » 2 februari 2007, 20:31

FBQ skrev: Härbre är ju egentligen en kort dialektalform för Härberge. På 15- och 16-talssvenska används det som benämning på alla typer av gäststugor, loftbodar och liknande.
Nu kan jag inte ordets historia men har hört att det härstammar från ordet härbergera och då spannmål. Kan inte min egen dialekt uppenbarligen men det kan vara ett mer övergripande ord. Om nån sov över där ibland vet jag inte. De kan se ut som sovplatser innuti men det är egentligen platser för andra saker. Härbrena borde varit överfulla som det var. Varför härbrena alltid är placerade en bra bit utanför gårdsfyrkanten var för att skydda dem som en reserv om gården brann. Härbrena följde ofta med vid ett giftemål och har därför flyttats omkring. Den - i mitt tycke - oerhört fula omvandlingen då man sågade fram små "gulliga" fönster med gardiner och kapade knutar på många skedde senare.

Skriv svar