Vilket krig är att betrakta som det första moderna kriget?
Det handlar naturligtvis om hur man definierar modernt, men de två krig som oftast brukar lyftas fram som kandidater är amerikanska inbördeskriget och (i mindre utsträckning) boerkriget, även om vissa menar att det var första världskriget som borde få titeln.
/Marcus
Första moderna kriget
-
Ebbe_lille
- Medlem
- Inlägg: 175
- Blev medlem: 24 mars 2002, 14:37
- Ort: Piteå
Det var väl VK1 som öppnade ögonen på folk runtom i världen och fastställde att det inte längre var den som hade grannast uniformer och modigaste soldater som vann kriget. Tidigare krig hade givetvis också pekat på det faktum att kavallerischocker inte längre hade någon effekt mot de snabbskjutande moderna vapnen, men de låg inte lika mycket i blickfånget som första världskriget.
Precis som du säger så visade ju Boerkriget att världens arméer var i stort behov av en taktisk nydaning, och Rysk-Japanska kriget gjorde detta till ett ovedersägligt faktum. Men ledningen i stormaktsarméerna präglades av en alldeles särskilt åsnelik tjurskallighet och ovillighet att inse fakta. Kulsprutans betydelse på slagfältet underskattades grovt, liksom de nya långskjutande artilleripjäserna.
Man kan nog säga att första världskriget var det sista 1900-talskrig som utkämpades på 1800-talsvis.
Precis som du säger så visade ju Boerkriget att världens arméer var i stort behov av en taktisk nydaning, och Rysk-Japanska kriget gjorde detta till ett ovedersägligt faktum. Men ledningen i stormaktsarméerna präglades av en alldeles särskilt åsnelik tjurskallighet och ovillighet att inse fakta. Kulsprutans betydelse på slagfältet underskattades grovt, liksom de nya långskjutande artilleripjäserna.
Man kan nog säga att första världskriget var det sista 1900-talskrig som utkämpades på 1800-talsvis.
Ja, vad är ett modernt krig? Har det med politik, strategi eller materiel att göra? Visserligen kommer väl alla dessa komponenter mer eller mindre hand i hand, men det kan ju var intressant att tänka efter vilken komponent som är den avgörande.
Efter att ha läst Churchills självbiografi "Min ungdom", där han bl a refererar sitt deltagande i de sista "omoderna" krigen (i Indien och Sydafrika), har jag låtit mig övertygas att det avgörande moderna draget har med den politiska totalkontrollen, och därmed själva skalan att göra - att kriget direkt berör hela befolkningar (inte bara genom sjövlingar och plundringar), alltifrån värnpliktiga massarméer till vetenskapsmän och motståndsrörelser, och inte bara en trots allt begränsad mängd utvalda/frivilliga soldater - det Totala Kriget contra det Klassiska Kriget. Den politiska ideologi som ligger bakom detta allt omfattande krig anser jag vara den framväxande nationalismen, som gjorde att kriget framställdes som en sak för hela den enade nationen, och inte bara som tidigare för makteliterna inom samhället (civila och militära).
Eftersom jag märker att jag inte riktigt lyckas förklara saken, lämnar jag i stället över ordet till den alltid lika välformulerade W S Churchill (1930):
"Det är synd och skam, att kriget har omintetgjort allt detta (med "detta" syftar han på sin genomgång av hur kavalleriet fungerade på 1800-talet, inkl. "hästarnas rörelser, munderingarnas rassel, fartens eggelse, plymernas vajande, känslan av att vara en del i en levande maskin, uniformens behagliga värdighet") under sitt glupska, lågsinnade och opportunistiska framåtskridande och i stället har vänt sig till kemister i glasögon och till chaufförer, som drar i aeroplanens och maskingevärens spakar. Men i Aldershot 1895 hade ännu ingen av dessa gräsligheter drabbat mänskligheten. Dragonen, lansiären och framför allt, enligt vår tro, husaren gjorde fortfarande anspråk på sin hävdvunna plats på slagfältet. Kriget, som fordom var grymt och storslaget, har nu blivit grymt och smutsigt. Det har faktiskt blivit fullständigt förstört. Alltsammans är demokratiens och vetenskapens fel. Från det ögonblick, då båda dessa faktorer, som lagt sig i och trasslat till saken, fått ta del i själva striden, var krigets öde beseglat. I stället för ett litet antal välövade yrkessoldater, som stred för sitt land med gammalmodiga vapen och under förtjusande invecklade och ålderdomliga rörelser på slagfältet, ständigt understödda av sin nations bifall, har vi nu hela folk med kvinnor och barn hetsade mot varandra i ömsesidigt djuriskt utrotningskrig och endast en hop surögda skrivare kvar för att addera slaktarräkningen. Från och med det ögonblick demokratien vann tillträde till slagfältet, eller rättare sagt tilltvingade sig det, upphörde kriget att vara gentlemannamässigt. Åt helvete med det! Följaktligen har vi fått Nationernas förbund."
Min röst går till Första Världskriget.
Efter att ha läst Churchills självbiografi "Min ungdom", där han bl a refererar sitt deltagande i de sista "omoderna" krigen (i Indien och Sydafrika), har jag låtit mig övertygas att det avgörande moderna draget har med den politiska totalkontrollen, och därmed själva skalan att göra - att kriget direkt berör hela befolkningar (inte bara genom sjövlingar och plundringar), alltifrån värnpliktiga massarméer till vetenskapsmän och motståndsrörelser, och inte bara en trots allt begränsad mängd utvalda/frivilliga soldater - det Totala Kriget contra det Klassiska Kriget. Den politiska ideologi som ligger bakom detta allt omfattande krig anser jag vara den framväxande nationalismen, som gjorde att kriget framställdes som en sak för hela den enade nationen, och inte bara som tidigare för makteliterna inom samhället (civila och militära).
Eftersom jag märker att jag inte riktigt lyckas förklara saken, lämnar jag i stället över ordet till den alltid lika välformulerade W S Churchill (1930):
"Det är synd och skam, att kriget har omintetgjort allt detta (med "detta" syftar han på sin genomgång av hur kavalleriet fungerade på 1800-talet, inkl. "hästarnas rörelser, munderingarnas rassel, fartens eggelse, plymernas vajande, känslan av att vara en del i en levande maskin, uniformens behagliga värdighet") under sitt glupska, lågsinnade och opportunistiska framåtskridande och i stället har vänt sig till kemister i glasögon och till chaufförer, som drar i aeroplanens och maskingevärens spakar. Men i Aldershot 1895 hade ännu ingen av dessa gräsligheter drabbat mänskligheten. Dragonen, lansiären och framför allt, enligt vår tro, husaren gjorde fortfarande anspråk på sin hävdvunna plats på slagfältet. Kriget, som fordom var grymt och storslaget, har nu blivit grymt och smutsigt. Det har faktiskt blivit fullständigt förstört. Alltsammans är demokratiens och vetenskapens fel. Från det ögonblick, då båda dessa faktorer, som lagt sig i och trasslat till saken, fått ta del i själva striden, var krigets öde beseglat. I stället för ett litet antal välövade yrkessoldater, som stred för sitt land med gammalmodiga vapen och under förtjusande invecklade och ålderdomliga rörelser på slagfältet, ständigt understödda av sin nations bifall, har vi nu hela folk med kvinnor och barn hetsade mot varandra i ömsesidigt djuriskt utrotningskrig och endast en hop surögda skrivare kvar för att addera slaktarräkningen. Från och med det ögonblick demokratien vann tillträde till slagfältet, eller rättare sagt tilltvingade sig det, upphörde kriget att vara gentlemannamässigt. Åt helvete med det! Följaktligen har vi fått Nationernas förbund."
Min röst går till Första Världskriget.
Om man ska bestämma vilket det första moderna kriget är så måste termen det moderna kriget definieras. Om man ska se på dagens stridskrafter som moderna så skulle jag rösta på Andra Världskriget som det första moderna kriget.
Flyg
Om man bortser från de tekniska skillnaderna som råder idag så är taktiken och strategin den samma som de som tyskarna utvecklade under VK2. Ett nära samarbete mellan marktrupper och lufttrupper är oerhört viktigt.
Infanteri och Pansar
Utvecklandet av Blixtkriget och användandet av pansar som spjutspetsar i markstridsföringen gäller fortfarande idag.
Flottan
Denna vapengren var taktiskt och strategiskt utvecklad redan innan VK2 inleddes, men med det tillskottet av hangarfartyg och dess strategier som fortfarande gäller idag.
Militärsjukvården
Tyskarna (och amerikaner och britter) visade hur viktigt det var att satsa på en utvcecklad sjukvård i fält. Det fick soldaterna att känna sig något lugnade.
Utbildning
Tyskarnas disciplin och utbildning visade att man trots en stor numerär underlägsenhet kunde matcha en motståndare. Mycket av tyskarnas utbildning återfinns idag hos amerikaner.
Flyg
Om man bortser från de tekniska skillnaderna som råder idag så är taktiken och strategin den samma som de som tyskarna utvecklade under VK2. Ett nära samarbete mellan marktrupper och lufttrupper är oerhört viktigt.
Infanteri och Pansar
Utvecklandet av Blixtkriget och användandet av pansar som spjutspetsar i markstridsföringen gäller fortfarande idag.
Flottan
Denna vapengren var taktiskt och strategiskt utvecklad redan innan VK2 inleddes, men med det tillskottet av hangarfartyg och dess strategier som fortfarande gäller idag.
Militärsjukvården
Tyskarna (och amerikaner och britter) visade hur viktigt det var att satsa på en utvcecklad sjukvård i fält. Det fick soldaterna att känna sig något lugnade.
Utbildning
Tyskarnas disciplin och utbildning visade att man trots en stor numerär underlägsenhet kunde matcha en motståndare. Mycket av tyskarnas utbildning återfinns idag hos amerikaner.
I vilket fack ska man lägga Krimkriget då? Om jag inte minns fel introducerades kulsprutan här, eller var det amerikanska inbördeskriget?!? En sak som åtminstone är säker är att detta var det första krig där kriget skildrades i fotografier. Fotografikonsten var ännu dock så pass primitiv att det var mestadels bara soldater bakom fronten som avbildades och man hade inte möjlighet att ta bilder vid själva fronten. Genom detta fick hemmafronten iallafall en liten inblick i kriget genom fotografier.
Det riktigt första moderna kriget anser jag ändå vara Första Världskriget, som totalt satte slut på gamla sätt att kriga genom kavalleri och formationer etc.
Dessutom blev den högt underskattade kulsprutan ett berömt vapen. För övrigt kan man ju också tillägga användningen av stridsgaser och introduktionen av flygvapen.
Det riktigt första moderna kriget anser jag ändå vara Första Världskriget, som totalt satte slut på gamla sätt att kriga genom kavalleri och formationer etc.
Dessutom blev den högt underskattade kulsprutan ett berömt vapen. För övrigt kan man ju också tillägga användningen av stridsgaser och introduktionen av flygvapen.
Det polsk-ryska kriget, strax efter Första Världskriget, var ett utpräglat kavallerikrig utan skyttegravar. Under detta krig utvecklades taktik rörande det rörliga kriget som senare kom att förvcerkligas av såväl Tyskland och Ryssland, men med skillnaden att hästarna byttes ut mot stridsvagnar.Jonas Ström skrev: Det riktigt första moderna kriget anser jag ändå vara Första Världskriget, som totalt satte slut på gamla sätt att kriga genom kavalleri och formationer etc.
Dessutom blev den högt underskattade kulsprutan ett berömt vapen. För övrigt kan man ju också tillägga användningen av stridsgaser och introduktionen av flygvapen.
Jag tror det är svårt att peka direkt på ett krig och säga "Det här var det första riktigt moderna kriget!".
Det finns redan incidamenten till ett "modernt" krig redan i samband med Amerikanska inbördeskriget, Krimkriget, Tysk-danska kriget och framförallt de påföljande tyska konfikterna (Tysk-österrikiska och Tysk-franska kriget) o.s.v.
I dessa krig utvecklas skyttegravskrigföringen, ny teknik används (bl.a. börjar man transportera trupper via tåg, man nyttjar telegrafin o.s.v.).
Man börjar också på ett helt annat sätt rikta in sig på civilbefolkningen - se t.ex. britternas behandling av boerna, inse massmedias roll (ganska tydligt i Krim och amerikanska inbördeskriget).
Första världskriget är nog trots allt ändå det riktigt första moderna krig - även om det återfinns mycket rester från den gamla tiden (i form av kavallerichocker o.s.v.), men i och med att man nu på ett helt annat sätt samlar dessa nyheter - skyttegravskrig, ny teknologi i form av flygplan, stridsvagnar o.s.v., riktar in sig på civila på ett helt nytt sätt o.s.v. får nog första världskriget min röst.
En sak som åtminstone är säker är att detta var det första krig där kriget skildrades i fotografier. Fotografikonsten var ännu dock så pass primitiv att det var mestadels bara soldater bakom fronten som avbildades och man hade inte möjlighet att ta bilder vid själva fronten. Genom detta fick hemmafronten iallafall en liten inblick i kriget genom fotografier.
Däremot var redan idéen om kavalleriets överlägsenhet redan 1914 en kvarleva från de äldre dagarna, många av de tidigare konflikterna - t.ex. amerikanska inbördeskriget, krimkriget o.s.v. hade helt klart redan visat på att kavalleriets tid var över.
Det hade iofs inte så mycket att göra med kulsprutan som med det faktum att man gick över till repetergevär och nya beskjutningstaktiker.
Dessutom blev den högt underskattade kulsprutan ett berömt vapen. För övrigt kan man ju också tillägga användningen av stridsgaser och introduktionen av flygvapen.
Det finns redan incidamenten till ett "modernt" krig redan i samband med Amerikanska inbördeskriget, Krimkriget, Tysk-danska kriget och framförallt de påföljande tyska konfikterna (Tysk-österrikiska och Tysk-franska kriget) o.s.v.
I dessa krig utvecklas skyttegravskrigföringen, ny teknik används (bl.a. börjar man transportera trupper via tåg, man nyttjar telegrafin o.s.v.).
Man börjar också på ett helt annat sätt rikta in sig på civilbefolkningen - se t.ex. britternas behandling av boerna, inse massmedias roll (ganska tydligt i Krim och amerikanska inbördeskriget).
Första världskriget är nog trots allt ändå det riktigt första moderna krig - även om det återfinns mycket rester från den gamla tiden (i form av kavallerichocker o.s.v.), men i och med att man nu på ett helt annat sätt samlar dessa nyheter - skyttegravskrig, ny teknologi i form av flygplan, stridsvagnar o.s.v., riktar in sig på civila på ett helt nytt sätt o.s.v. får nog första världskriget min röst.
Jag slänger mig med att beteckna konflikterna före första världskriget som proto-moderna eller pre-moderna krig. De innehåller visserligen en lång rad nya inovationer, men dessa innebär ändå inget riktigt genombrott för dessa. De används, men de används tydligen inte tillräckligt för att de ska ändra taktiken - användandet av kulsprutor under första världskriget förändrade helt klart taktiken.Jonas Ström skrev:I vilket fack ska man lägga Krimkriget då? Om jag inte minns fel introducerades kulsprutan här, eller var det amerikanska inbördeskriget?!?
En sak som åtminstone är säker är att detta var det första krig där kriget skildrades i fotografier. Fotografikonsten var ännu dock så pass primitiv att det var mestadels bara soldater bakom fronten som avbildades och man hade inte möjlighet att ta bilder vid själva fronten. Genom detta fick hemmafronten iallafall en liten inblick i kriget genom fotografier.
Kavalleriet användes långt in på andra världskriget, den sista större kavallerichocken genomfördes av det italienska kavalleriförbandet Savoia i samband med angreppet mot Stalingrad. Ryssarna använde sig ganska flitigt av kavallerienheter under större delen av kriget har jag för mig. Så helt död var inte den idén.Det riktigt första moderna kriget anser jag ändå vara Första Världskriget, som totalt satte slut på gamla sätt att kriga genom kavalleri och formationer etc.
Däremot var redan idéen om kavalleriets överlägsenhet redan 1914 en kvarleva från de äldre dagarna, många av de tidigare konflikterna - t.ex. amerikanska inbördeskriget, krimkriget o.s.v. hade helt klart redan visat på att kavalleriets tid var över.
Det hade iofs inte så mycket att göra med kulsprutan som med det faktum att man gick över till repetergevär och nya beskjutningstaktiker.
Dessutom blev den högt underskattade kulsprutan ett berömt vapen. För övrigt kan man ju också tillägga användningen av stridsgaser och introduktionen av flygvapen.
Å andra sidan - det som var modernt igår är ju inte modernt idag. Det börjar ju kännas ganska gammalmodigt med skyttegravar, kulsprutor och stridsvapen. Kanske skulle man i stället föra fram andra gulfkriget som kandidat till utmärkelsen "första moderna kriget" - nämligen det första krig som avgjorts av moderna telestridsmedel, och som blev så mycket kortare och oblodigare än väntat genom USA:s effektiva utstörande av Iraks radioförbindelser, med därav följande kaos. Detta känns på något sätt betydligt mer modernt än bomber och granater ...
Gör det verkligen det?Dalmas skrev:Hmm. Vad är ett krig? Lindir har helt rätt i att ett krig kan föras på distans idag, men fortfarande är det så att det behövs kulor och krut och folk på marken för att en part verkligen ska vinna ett krig.
Det finns ju idag så olika sätt att föra krig på.
Speciellt nu i IT-samhället.
Måste du ha kulor och krut när du kan sabba fiendens infrastruktur via tele-krig. Du förstör fiendes kommunikation, hans datorer, hans tele-nät. Hans banker slås ut genom internet attacker, hans innevånare blir missnöjda och landet störtas i kaos. Man får samma reslutat som med ett reguljärt krig.
//Octavius
Och det var ju precis så som amerikanerna gjorde mot talibanernaGör det verkligen det?
Det finns ju idag så olika sätt att föra krig på.
Speciellt nu i IT-samhället.
Måste du ha kulor och krut när du kan sabba fiendens infrastruktur via tele-krig. Du förstör fiendes kommunikation, hans datorer, hans tele-nät. Hans banker slås ut genom internet attacker, hans innevånare blir missnöjda och landet störtas i kaos. Man får samma reslutat som med ett reguljärt krig.
. I en totalitär regim kommer bara maktens grepp bli starkare av det yttre trycket. För att bli av med misshagliga diktatorer måste man ner på backen.Det du beskriver skulle funka jättebra mot en modern demokrati, men, demokratier startar inte militära krig mot varandra.
Jo, precis! Jag hade det i baktanke när jag skrev det ovanstående. Jag hoppades att man skulle missa dettaDalmas skrev:Och det var ju precis så som amerikanerna gjorde mot talibanernaGör det verkligen det?
Det finns ju idag så olika sätt att föra krig på.
Speciellt nu i IT-samhället.
Måste du ha kulor och krut när du kan sabba fiendens infrastruktur via tele-krig. Du förstör fiendes kommunikation, hans datorer, hans tele-nät. Hans banker slås ut genom internet attacker, hans innevånare blir missnöjda och landet störtas i kaos. Man får samma reslutat som med ett reguljärt krig.
Det du beskriver skulle funka jättebra mot en modern demokrati, men, demokratier startar inte militära krig mot varandra.
men än en gång så hoppades jag på för mycket.Det är det som är felet med mitt tidigare påstående. Den strategin fungerar bara på samhällen och länder som uppnått en viss s.k. utveckling. Den strategin fungerar inte direkt i 3:e världen e. liknande. Där är det bara rå kraft som gäller.
Inte bara demokratier. Glöm inte att vi har ju även Kina som inte direkt är en demokrati. Sedan så finns det väl rätt så utvecklade länder med tvivelaktigt styrelse sätt? Rätta mig gärna om jag har fel
//Octavius
Möjligt att det redan nämnts men många framhåller det spanska inbördeskriget, framför allt i meningen totalt krig med massiva terorbombningar av civila mål - något som inte förekommit alls tidigare, am. inbördeskriget är väl oxå bland de som nämnts väldigt ofta. Ett kännetecken för det moderna kriget är att andelen civila dödsoffer ökar markant, det gjorde de inte i am. inbördeskriget i o f s.De flesta kombattanterna dog på sedvanligt sätt, d v s inte direkt av skador från slagfältet utan av sjukdomar m m.