Tolerans i Polen
Tolerans i Polen
Polen var europas mest(?) toleranta land mot olika religioner under 1600-talet. Judar, protestanter, katoliker, ortodoxa och muslimer levde alla i samma rike, med rätt att utöva sin religion. Samtidigt begicks under andra världskriget de värsta övergreppen mot judar i Polen. Ofta med polackernas samtycke, ibland av polackerna utan något behov av 'uppmuntran' från tyskarna. Hur kunde denna tolerans övergå till trångsynthet? Var det bara judarna som blev hatade eller riktade det sig mot de andra minoritetsreligionerna också? Eller berodde judeförföljelsen i Polen bara på att det fanns relativit många judar där?
Det är faktiskt delvis Sveriges, eller snarare Karl X:s (må hans död ha varit smärtsam) fel. I det "krig" som svenskarna förde i Polen sjönk bland annat de polska stadsbefolkningarna med 90%(!). Den tidigare relativt mycket väl behandlade protestantiska minoriteten blev gynnad av de, milt sagt, brutala invasionsstyrkorna vilket ledde till ett stort hat hos den katolska majoriteten. Dessutom fick den mirakulösa vändningen i kriget väldigt katolskt religiös inramning.
En bit av berättelsen, nån som har mer?
En bit av berättelsen, nån som har mer?
-
Artur Szulc
- Medlem
- Inlägg: 1944
- Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
- Ort: Västra Götaland
Hej!
Precis som andra inte kan avhålla sig att kommentera saker som ligger dom varmt om hjärtat så måste även jag skriva några rader i detta ämne som ligger mig varmt om hjärtat.
Låt oss börja med några ovedersägliga fakta:
1) under andra världskriget var polackerna det första, om inte enda, folk som startade en rörelse kallad Zegota, vars enda syfte var att bistå förföljda judar med rum, mat och pengar.
2) kristna polacker utgör den största gruppen som har tilldelats medaljen "Rättfärdiga bland världens folk" av minnesinstitutet Yad Vashem
3) endast i Polen bestraffades hjälp till judar med dödsstraff, beräkningar som har gjorts tyder på att över 1000 polska familjer avslöjades och avrättades.
4) den judiske historikern Ringelblum (osäker på stavning) beräknar att det i endast i Warszawa räddades mellan 30 000 - 50 000 judar av kristna polacker. Hur siffran såg ut i hela landet vet man inte, vissa nämner siffran 850 000, andra över en miljon. Men då rör det sig alltså endast om personer som någon gång fick hjälp av en polack.
5) under upproret i Warszawas ghetto 1943 samarbetade judiska kamporganisationer med polska. Under januari 1943 smugglade man in 50 pistoler, 50 granater, och 4kg dynamit. Och under våren 1943 smugglade man in tre lådor med granater okänt antal gevär och maskingevär samt ett okänt antal övriga handeldvapen. Utöver dessa "säkra" uppgifter smugglade även enskilda individer in ammunition och vapen. Man lyckades också att få in över 2000 liter bensin. Visst kan 50 pistoler tyckas lite men även den polska motståndsrörelsen befann sig i en prekär situation, åtminstone under 1943, läget förbättrades något under 1944.
Polen var inget unikt antisemistiskt land, antisemitismen var inget unikt polskt fenom under den här tiden. Polackernas agerande skiljer sig inte mycket från exempelvis från fransmännens, men kom ihåg att fransmännen inte hade ett dödsstraff hängades över sig om de blev ertappade med att hjälpa judar. Jag har funderat över varför just den polska antisemitismen och det polska angiveriet blivit ett "begrepp" trots att fakta egentligen säger någonting annat.
Visst förekom det att polacker angav judar eller kanske bistod tyskarna i förintelsen, men detta var i så fall isolerade händelser som på intet sätt kan sägas vara gällande för en befolkning på över 20 miljoner människor.
Faktum är också att den polska Hemarmén avrättade polacker som angav judar, och de polacker som deltog i pogromer efter kriget, bl a i Kielce 1946, ställdes inför rätta. Detta och allt det som jag har nämnt ovan, vill jag påstå, är inte uttryck för en inbiten antisemitism som man ofta anklagar det polska folket för.
mvh artur
Precis som andra inte kan avhålla sig att kommentera saker som ligger dom varmt om hjärtat så måste även jag skriva några rader i detta ämne som ligger mig varmt om hjärtat.
Låt oss börja med några ovedersägliga fakta:
1) under andra världskriget var polackerna det första, om inte enda, folk som startade en rörelse kallad Zegota, vars enda syfte var att bistå förföljda judar med rum, mat och pengar.
2) kristna polacker utgör den största gruppen som har tilldelats medaljen "Rättfärdiga bland världens folk" av minnesinstitutet Yad Vashem
3) endast i Polen bestraffades hjälp till judar med dödsstraff, beräkningar som har gjorts tyder på att över 1000 polska familjer avslöjades och avrättades.
4) den judiske historikern Ringelblum (osäker på stavning) beräknar att det i endast i Warszawa räddades mellan 30 000 - 50 000 judar av kristna polacker. Hur siffran såg ut i hela landet vet man inte, vissa nämner siffran 850 000, andra över en miljon. Men då rör det sig alltså endast om personer som någon gång fick hjälp av en polack.
5) under upproret i Warszawas ghetto 1943 samarbetade judiska kamporganisationer med polska. Under januari 1943 smugglade man in 50 pistoler, 50 granater, och 4kg dynamit. Och under våren 1943 smugglade man in tre lådor med granater okänt antal gevär och maskingevär samt ett okänt antal övriga handeldvapen. Utöver dessa "säkra" uppgifter smugglade även enskilda individer in ammunition och vapen. Man lyckades också att få in över 2000 liter bensin. Visst kan 50 pistoler tyckas lite men även den polska motståndsrörelsen befann sig i en prekär situation, åtminstone under 1943, läget förbättrades något under 1944.
Polen var inget unikt antisemistiskt land, antisemitismen var inget unikt polskt fenom under den här tiden. Polackernas agerande skiljer sig inte mycket från exempelvis från fransmännens, men kom ihåg att fransmännen inte hade ett dödsstraff hängades över sig om de blev ertappade med att hjälpa judar. Jag har funderat över varför just den polska antisemitismen och det polska angiveriet blivit ett "begrepp" trots att fakta egentligen säger någonting annat.
Visst förekom det att polacker angav judar eller kanske bistod tyskarna i förintelsen, men detta var i så fall isolerade händelser som på intet sätt kan sägas vara gällande för en befolkning på över 20 miljoner människor.
Faktum är också att den polska Hemarmén avrättade polacker som angav judar, och de polacker som deltog i pogromer efter kriget, bl a i Kielce 1946, ställdes inför rätta. Detta och allt det som jag har nämnt ovan, vill jag påstå, är inte uttryck för en inbiten antisemitism som man ofta anklagar det polska folket för.
mvh artur
Tack för ditt svar stanislav.
Jag medger att mina kunskaper om polen och deras förhållande till judarna är begränsat. Det finns ett fall som har tagits upp nyligen där man i en liten stad (under avk) stängde in stadens judar i en lada och satte eld. Kyrkan valde att inte ingripa, trots att de hade möjlighet. Denna händelse har tystats ner och bagatelliserats av polacker. Någon liknande händelse har jag inte hört talas om i något land under avk. Rätta mig gärna om jag har fel.
Jag medger att mina kunskaper om polen och deras förhållande till judarna är begränsat. Det finns ett fall som har tagits upp nyligen där man i en liten stad (under avk) stängde in stadens judar i en lada och satte eld. Kyrkan valde att inte ingripa, trots att de hade möjlighet. Denna händelse har tystats ner och bagatelliserats av polacker. Någon liknande händelse har jag inte hört talas om i något land under avk. Rätta mig gärna om jag har fel.
-
Artur Szulc
- Medlem
- Inlägg: 1944
- Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
- Ort: Västra Götaland
Hej!
Polska och brittiska historiker har genomfört utgrävningar och kommit fram till att den officiella siffran, 1500 innebrända, är felaktig. Historikerna beräknar antalet offer till cirka 300. Nu har det rests krav på att sifferuppgiften på minnesstenen ska ändras då det inte finns några belägg för siffran 1500. Detta är egentligen oväsentligt. Det viktiga är att undersökningskommisionen har fastställt att polacker deltog i massakern men att man inte kan fastställa exakt vad de gjorde. Tvingade tyska soldater polackerna att delta eller var polackerna frivilliga? Polackernas ansvar i massakern kommer aldrig att kunna fastställas, däremot råder det inga tvivel om att massakern iscensattes av tyska trupper.
mvh artur
Du syftar på massakern i byn Jedwabne där hundratalet judar brändes inne av tyska soldater och, påstås det, lokala polska bönder.Det finns ett fall som har tagits upp nyligen där man i en liten stad (under avk) stängde in stadens judar i en lada och satte eld.
Fel. Massakern i Jedwabne uppmärksammades livligt i polsk massmedia förra året i samband med att en minnessten avtäcktes.Denna händelse har tystats ner och bagatelliserats av polacker
Polska och brittiska historiker har genomfört utgrävningar och kommit fram till att den officiella siffran, 1500 innebrända, är felaktig. Historikerna beräknar antalet offer till cirka 300. Nu har det rests krav på att sifferuppgiften på minnesstenen ska ändras då det inte finns några belägg för siffran 1500. Detta är egentligen oväsentligt. Det viktiga är att undersökningskommisionen har fastställt att polacker deltog i massakern men att man inte kan fastställa exakt vad de gjorde. Tvingade tyska soldater polackerna att delta eller var polackerna frivilliga? Polackernas ansvar i massakern kommer aldrig att kunna fastställas, däremot råder det inga tvivel om att massakern iscensattes av tyska trupper.
Tja, nu är det svårt att veta vad som hände i alla småbyar runt omkring på den europeiska landsbygden under krigsåren, men förmodligen har du rätt. Men återigen: det finns inga bevis som tyder på att det var polackerna som anordnade massakern.Någon liknande händelse har jag inte hört talas om i något land under avk
mvh artur
Jag gjorde en snabb sökning på Internet och hittade två sidor (jag tittade bara på två) som motsäger det du säger:
http://www.warsawvoice.pl/v645/Viewpoint00.html
http://www.ce-review.org/01/14/orlet14.html
man kan nästan tro att det är en komplott mot Polen?
http://www.warsawvoice.pl/v645/Viewpoint00.html
http://www.ce-review.org/01/14/orlet14.html
man kan nästan tro att det är en komplott mot Polen?
-
tyskaorden
- Redaktör emeritus
- Inlägg: 7645
- Blev medlem: 27 mars 2002, 14:52
Ja det fanns det. I byn Oradour-sur-Glane i Frankrike mördades hela befolkningen av trupper från Waffen-SS. Detta skedde den 10 juni 1944, då tyskarna ansåg att byn härbergerat franska motståndsmän. Över 600 personer dödades många brändes inne sedan man stängt in dem i byns kyrka och tänt på. På 1950-talet dömdes 15 av de ansvariga till döden och avrättades.
Oradour är i dag ett nationellt minnesmärke. Till minne av de hemska händelserna för man i sitt kommunvapen ett brinnande kors mot vilket två dolkar pekar.
Mvh,
Marcus Karlsson
Oradour är i dag ett nationellt minnesmärke. Till minne av de hemska händelserna för man i sitt kommunvapen ett brinnande kors mot vilket två dolkar pekar.
Mvh,
Marcus Karlsson
-
tyskaorden
- Redaktör emeritus
- Inlägg: 7645
- Blev medlem: 27 mars 2002, 14:52
Lidice
Det stämmer Lidice ligger i Tjeckien.
-
Artur Szulc
- Medlem
- Inlägg: 1944
- Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
- Ort: Västra Götaland
Hej!
Jag har läst artikeln ur Warsawvoice, och visst är Majmans beskrivning riktig i vissa avseenden.
Majman tar sitt faktaunderlag från Gross bok "Neighbours", en bok som har fått ganska mycket kritik, både från polska och utländska historiker. De menar på att Gross slutsatser inte är ordentligt underbyggda, och att han inte är opartisk i sin bedömning.
Majman skriver också om att polackerna anklagade judarna för att kollaborera med de ryska kommunisterna, och faktum är att detta inte var en helt påhittad anklagelse. Bl a deporterades tiotusentals polska antikommunister från Lwow efter att deras judiska grannar hade avslöjat dom för ryska politiska kommissarier (jag kan leta upp källan till detta).
Majmans artikeln skrevs före det att man tillsatte en undersökningskommission: deras slutsatser var följande:
- ett tiotal polacker deltog i massakern
- ett tiotal polacker tittade på
- ett par polackerna försökte rädda några judar, men misslyckades.
- antalet döda uppgick till cirka 300
Hur dessa slutsatser har dragits vet jag inte, men jag antar att polska och brittiska historiker och arkeologer arbetar efter vetenskapliga metoder precis som på andra håll i världen.
Slutligen, detta har jag nämnt tidigare: en del av de polska män som deltog i massakern i Jedwabne ställdes inför rätta.
Den polska antisemitismen har blivit en föreställning som många inte kan leva utan. Myten om den judehatande polacken lever kvar, även i informationsmaterial från regeringen, trots att just många judar motsätter sig en sådan beskrivning av den vanliga polacken som också led under den brutala nazityska ockupationen.
I den andra artikeln Small Steps tas det upp en rad exempel på polsk antisemitism...löjlig argumentationsteknik...jag kan ta saker som tyder på motsatsen:
- många judiska kulturcentra restaureras
- judiska kyrkogårdar utsätts sällan för skadegörelse. Jag besöker ofta en sådan några kilometer från den staden där min familij bor, min morbrors frus pappa ligger begraven där. Och han var katolik. Vilket betyder att katoliker och judar begravdes i anslutning till varandra, åtminstone i denna lilla landsbygdsstad...och var det inte den obildade polska landsortsbefolkningen som var mest antisemitisk?? Kan tillägga att den judiska delen av kyrkogården var i utomordentligt skick.
- judiska museer lockar allt fler besökare...och det finns en hel del sådana museer i Polen.
- judisk mat och musik blir allt populärare bland polacker.
- det säljs allt fler böcker med judiskt tema
Och sist: för en tid sedan startade man en organisation, med finansiellt stöd från den polska staten, vars syfte är att vårda Polens judiska förflutna. http://www.znak.com.pl är adressen till organisationens hemsida.
Jag är fullt medveten om att du Galadriel kan finna fler exempel på polsk antisemitism, det finns en myriad av sådant materiel på nätet.
mvh artur
Jag har läst artikeln ur Warsawvoice, och visst är Majmans beskrivning riktig i vissa avseenden.
Majman tar sitt faktaunderlag från Gross bok "Neighbours", en bok som har fått ganska mycket kritik, både från polska och utländska historiker. De menar på att Gross slutsatser inte är ordentligt underbyggda, och att han inte är opartisk i sin bedömning.
Majman skriver också om att polackerna anklagade judarna för att kollaborera med de ryska kommunisterna, och faktum är att detta inte var en helt påhittad anklagelse. Bl a deporterades tiotusentals polska antikommunister från Lwow efter att deras judiska grannar hade avslöjat dom för ryska politiska kommissarier (jag kan leta upp källan till detta).
Majmans artikeln skrevs före det att man tillsatte en undersökningskommission: deras slutsatser var följande:
- ett tiotal polacker deltog i massakern
- ett tiotal polacker tittade på
- ett par polackerna försökte rädda några judar, men misslyckades.
- antalet döda uppgick till cirka 300
Hur dessa slutsatser har dragits vet jag inte, men jag antar att polska och brittiska historiker och arkeologer arbetar efter vetenskapliga metoder precis som på andra håll i världen.
Slutligen, detta har jag nämnt tidigare: en del av de polska män som deltog i massakern i Jedwabne ställdes inför rätta.
Komplott?? Vet inte det, det finns framstående polska judar som anser att man inte kan se på relationerna mellan polska kristna och polska judar så ensidigt som man hittills har gjort. Bl a anser Adam Michnik och andra judiska intellektuella att anklagelserna mot polackerna är felaktiga, och att samma anklagelser lätt kan riktas som ryssar, litauer, kroater, slovaker och till och med fransmän (som inte hade några som helst bekymmer med att frånta judarna alla rättigheter utan att ett sådant påbud kommit från de tyska myndigheterna, men de kanske inte tvingades till att massakrera judar, dock samarbetade fransk polis intensivt med att deportera franska judar till dödslägren, även det utan påtryckningar från tyskarna ).man kan nästan tro att det är en komplott mot Polen?
Den polska antisemitismen har blivit en föreställning som många inte kan leva utan. Myten om den judehatande polacken lever kvar, även i informationsmaterial från regeringen, trots att just många judar motsätter sig en sådan beskrivning av den vanliga polacken som också led under den brutala nazityska ockupationen.
I den andra artikeln Small Steps tas det upp en rad exempel på polsk antisemitism...löjlig argumentationsteknik...jag kan ta saker som tyder på motsatsen:
- många judiska kulturcentra restaureras
- judiska kyrkogårdar utsätts sällan för skadegörelse. Jag besöker ofta en sådan några kilometer från den staden där min familij bor, min morbrors frus pappa ligger begraven där. Och han var katolik. Vilket betyder att katoliker och judar begravdes i anslutning till varandra, åtminstone i denna lilla landsbygdsstad...och var det inte den obildade polska landsortsbefolkningen som var mest antisemitisk?? Kan tillägga att den judiska delen av kyrkogården var i utomordentligt skick.
- judiska museer lockar allt fler besökare...och det finns en hel del sådana museer i Polen.
- judisk mat och musik blir allt populärare bland polacker.
- det säljs allt fler böcker med judiskt tema
Och sist: för en tid sedan startade man en organisation, med finansiellt stöd från den polska staten, vars syfte är att vårda Polens judiska förflutna. http://www.znak.com.pl är adressen till organisationens hemsida.
Jag är fullt medveten om att du Galadriel kan finna fler exempel på polsk antisemitism, det finns en myriad av sådant materiel på nätet.
mvh artur
-
Artur Szulc
- Medlem
- Inlägg: 1944
- Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
- Ort: Västra Götaland
Det finns nynazistiska grupper i Polen och de samarbetar med nynazister i fd östtyskland och England.
Men vad de polska nynazisterna egentligen vill är svårt att få grepp om; de misshandlar turister, främst tyskar, men även andra som råkar komma i deras väg. Oftast är det utslagna ungdomar som återfinns i dessa grupperingar.
Men högerextrema grupper har inget stöd bland vanliga polacker, kom ihåg att Polen har en vänsterregering...och en fd kommunist som president, och mycket tyder på att SLD (socialdemokraterna) vinner kommande val.
Inte heller har Polens Kd några större framgångar. Polackern blandar inte gärna politik och religion trots att 95% av polackerna bekänner sig till den katolska tron.
mvh artur
Men vad de polska nynazisterna egentligen vill är svårt att få grepp om; de misshandlar turister, främst tyskar, men även andra som råkar komma i deras väg. Oftast är det utslagna ungdomar som återfinns i dessa grupperingar.
Men högerextrema grupper har inget stöd bland vanliga polacker, kom ihåg att Polen har en vänsterregering...och en fd kommunist som president, och mycket tyder på att SLD (socialdemokraterna) vinner kommande val.
Inte heller har Polens Kd några större framgångar. Polackern blandar inte gärna politik och religion trots att 95% av polackerna bekänner sig till den katolska tron.
mvh artur