Med tanke på den nuvarande situationen i Ukraina, kan de vara intressant med en diskussion om vad en ukrainare egentligen är.
Hur stora är t.ex. skillnaderna i det ryska och ukrainska språket? Hur stor andel av ukrainarnarna är katoliker. När kan man prata om de första ukrainarna?
Vad är egentligen en Ukrainare?
-
Artur Szulc
- Medlem
- Inlägg: 1957
- Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
- Ort: Västra Götaland
Ukrainskan har viss släktskap med både polskan och slovakiskan. Det skrivs med kyrrillisk skrift men vissa ljud liknar polska eller slovakiska.
Betträffande historia så fanns det ett rike för cirka tusen år sedan kallat Rus med Kiev i centrum. Detta rike föll emellertid sönder under trycket från Turkiet, Ryssland och Polen-Litauen. Som självständug stat har det alltså inte exusterat speciellt länge. Ryssland och Polen-Litauen delade landet mellan sig. Och efter Polens delningar delades landet mellan Ryssland och Österrike.
Artur
Betträffande historia så fanns det ett rike för cirka tusen år sedan kallat Rus med Kiev i centrum. Detta rike föll emellertid sönder under trycket från Turkiet, Ryssland och Polen-Litauen. Som självständug stat har det alltså inte exusterat speciellt länge. Ryssland och Polen-Litauen delade landet mellan sig. Och efter Polens delningar delades landet mellan Ryssland och Österrike.
Artur
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Vad jag har förstått så är skillnaden mellan ukrainska, vitryska och ryska ungefär som de skandinaviska språken, eller holländska och tyska. Vissa av orden är samma, andra är inte ett dugg lika varandra. Precis som Stanislav skriver så har ukrainskan har fått mer inflytande från andra östeuropeiska språk än ryskan. Precis som ryskan har influerats mer från språk österifrån.
Kan då ryssar och ukrainare förstå varandra om de pratar på sina språk? Jag vet inte, men jag tror det.
Jag hittade den här artikeln på Wikipedia, jag har inte läst genom den men den kanske kan besvara en del frågor.
/Martin
Kan då ryssar och ukrainare förstå varandra om de pratar på sina språk? Jag vet inte, men jag tror det.
Jag hittade den här artikeln på Wikipedia, jag har inte läst genom den men den kanske kan besvara en del frågor.
/Martin
-
Djinghis Khan
- Medlem
- Inlägg: 2688
- Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
- Ort: Karlstad
Det var mongolerna som definitivt krossade Kiev 1240 och gav riket dödsstöten, även om det gamla rusiska riket hade splittrats upp sedan länge. De andra aktörerna dök upp ngt senarestanislav skrev:Ukrainskan har viss släktskap med både polskan och slovakiskan. Det skrivs med kyrrillisk skrift men vissa ljud liknar polska eller slovakiska.
Betträffande historia så fanns det ett rike för cirka tusen år sedan kallat Rus med Kiev i centrum. Detta rike föll emellertid sönder under trycket från Turkiet, Ryssland och Polen-Litauen. Som självständug stat har det alltså inte exusterat speciellt länge. Ryssland och Polen-Litauen delade landet mellan sig. Och efter Polens delningar delades landet mellan Ryssland och Österrike.
Artur
/Mikael
Jag funderar själv, och inser att egentligen vet jag väldigt lite, och det jag vet är huvudsakligen mycket ovetenskapliga källor.
Men. Såvitt jag förstår är många ukrainare tämligen mörka i hyn. Tex han som intervjuades i Tv häromdagen om val-konfliken var påfallande mörk i hyn. Czarnobrewa (den svart ögonbrynhåriga, ungefär) säger man ofta kärleksfullt om fagra ukrainska möer.
Jag menar, språkliga likheter och olikheter och släktskap i all ära, men jag tror att folkets flertal har andra rötter än de andra slaviska folken som inte alls är lika mörka.
Sienkiewicz i sin stora Med eld och svärd där han berättar om kosackupproren i Ukraina, mitten av 1600-talet berättar om czern (svartingar ungefär) om den vanliga befolkningen. Där används det ofta i nedsättande betydelse - ung pöbeln - men nu slår det mig att detta var antagligen snarare en exakt beskrivning. De var tydligen svartmuskiga nästan allesammans - medan de andra grupperna inte var lika svartmuskiga.
(förresten, flera av de urpolska adelsmännen som är huvudfigurerna och som talar nedsättande om czern - är så gott som säkert ukrainare själva;
sabelmästaren överste Wolodyjovski är inte för intet ryttmästare i en rusinsk dragonskvadron, och skrävlaren Zagloba förklär sig vid ett tillfälle i en ukrainsk tiggarsångares kläder, och sjunger folkvisor mitt bland de revolterande bönder, så lever han i flera månader utan att bli avslöjad som polsk adelsman på flykt. För sånt räcker det inte att ha haft en ukrainsk barnsköterska, han måste själv ha varit född och uppvuxen i rätt miljö!!!)
Men. Såvitt jag förstår är många ukrainare tämligen mörka i hyn. Tex han som intervjuades i Tv häromdagen om val-konfliken var påfallande mörk i hyn. Czarnobrewa (den svart ögonbrynhåriga, ungefär) säger man ofta kärleksfullt om fagra ukrainska möer.
Jag menar, språkliga likheter och olikheter och släktskap i all ära, men jag tror att folkets flertal har andra rötter än de andra slaviska folken som inte alls är lika mörka.
Sienkiewicz i sin stora Med eld och svärd där han berättar om kosackupproren i Ukraina, mitten av 1600-talet berättar om czern (svartingar ungefär) om den vanliga befolkningen. Där används det ofta i nedsättande betydelse - ung pöbeln - men nu slår det mig att detta var antagligen snarare en exakt beskrivning. De var tydligen svartmuskiga nästan allesammans - medan de andra grupperna inte var lika svartmuskiga.
(förresten, flera av de urpolska adelsmännen som är huvudfigurerna och som talar nedsättande om czern - är så gott som säkert ukrainare själva;
sabelmästaren överste Wolodyjovski är inte för intet ryttmästare i en rusinsk dragonskvadron, och skrävlaren Zagloba förklär sig vid ett tillfälle i en ukrainsk tiggarsångares kläder, och sjunger folkvisor mitt bland de revolterande bönder, så lever han i flera månader utan att bli avslöjad som polsk adelsman på flykt. För sånt räcker det inte att ha haft en ukrainsk barnsköterska, han måste själv ha varit född och uppvuxen i rätt miljö!!!)
Ett sätt att bena ut de nuvarande språken inom den östslaviska gruppen är att sätta in dem i ett historisk-politiskt sammanhang. På medeltiden var dialekterna många och övergick mér eller mindre omärkligt i varandra. Så är f ö fallet fortfarande i gränszonerna mellan ryska, vitryska och ukrainska språken.
Den vitryska dialektgruppen har dels under århundraden utvecklats under litauiska (och sedermera polska) herrar, dels i relativ isolering eftersom stora delar av området där vitryska talas är oländiga skogs- och kärrmarker. Det vitryska nationalmedvetandet är svagast utvecklat bland dagens tre östslaviska folk.
De ukrainska dialekterna har efter medeltiden utvecklats under polska herrar (avskuret från Moskva) på slättlandet söderut. Senare har de spritts, bl a upp i Karpaterna och österut med kosackkulturen.
Det finns knappt några romerska katoliker bland ukrainarna, och de som är det har i regel polskt ursprung. Däremot genomfördes i Galizien (under österrikiska herrar) en reform för ungefär 300 år sedan som innebar att den ortodoxa liturgin i stort sett bibehölls, men den formella kyrkotillhörigheten knöts till Rom. Dessa trosutövare (som också finns i östra Slovakien, delar av Polen och norra Rumänien) kallas grekiska katoliker.
Det är bland Galiziens grekiska katoliker som den ukrainska nationalismen är mest utvecklad idag.
/ Probstner
Den vitryska dialektgruppen har dels under århundraden utvecklats under litauiska (och sedermera polska) herrar, dels i relativ isolering eftersom stora delar av området där vitryska talas är oländiga skogs- och kärrmarker. Det vitryska nationalmedvetandet är svagast utvecklat bland dagens tre östslaviska folk.
De ukrainska dialekterna har efter medeltiden utvecklats under polska herrar (avskuret från Moskva) på slättlandet söderut. Senare har de spritts, bl a upp i Karpaterna och österut med kosackkulturen.
Det finns knappt några romerska katoliker bland ukrainarna, och de som är det har i regel polskt ursprung. Däremot genomfördes i Galizien (under österrikiska herrar) en reform för ungefär 300 år sedan som innebar att den ortodoxa liturgin i stort sett bibehölls, men den formella kyrkotillhörigheten knöts till Rom. Dessa trosutövare (som också finns i östra Slovakien, delar av Polen och norra Rumänien) kallas grekiska katoliker.
Det är bland Galiziens grekiska katoliker som den ukrainska nationalismen är mest utvecklad idag.
/ Probstner
Men det Ukraina som Sienkiewicz talar om är ju inte detsamma som den relativt nya staten Ukraina vi har idag. Det är en geografisk benämning. Exakt vilken yta den täcker vet jag dock inte.Stefan skrev:Jag funderar själv, och inser att egentligen vet jag väldigt lite, och det jag vet är huvudsakligen mycket ovetenskapliga källor.
Men. Såvitt jag förstår är många ukrainare tämligen mörka i hyn. Tex han som intervjuades i Tv häromdagen om val-konfliken var påfallande mörk i hyn. Czarnobrewa (den svart ögonbrynhåriga, ungefär) säger man ofta kärleksfullt om fagra ukrainska möer.
Jag menar, språkliga likheter och olikheter och släktskap i all ära, men jag tror att folkets flertal har andra rötter än de andra slaviska folken som inte alls är lika mörka.
Sienkiewicz i sin stora Med eld och svärd där han berättar om kosackupproren i Ukraina, mitten av 1600-talet berättar om czern (svartingar ungefär) om den vanliga befolkningen. Där används det ofta i nedsättande betydelse - ung pöbeln - men nu slår det mig att detta var antagligen snarare en exakt beskrivning. De var tydligen svartmuskiga nästan allesammans - medan de andra grupperna inte var lika svartmuskiga.
(förresten, flera av de urpolska adelsmännen som är huvudfigurerna och som talar nedsättande om czern - är så gott som säkert ukrainare själva;
sabelmästaren överste Wolodyjovski är inte för intet ryttmästare i en rusinsk dragonskvadron, och skrävlaren Zagloba förklär sig vid ett tillfälle i en ukrainsk tiggarsångares kläder, och sjunger folkvisor mitt bland de revolterande bönder, så lever han i flera månader utan att bli avslöjad som polsk adelsman på flykt. För sånt räcker det inte att ha haft en ukrainsk barnsköterska, han måste själv ha varit född och uppvuxen i rätt miljö!!!)
Dock har jag fått intrycket av att det var mer österut än dagens Ukraina. Någon som vet?
Själva namnet Ukraina har ungefär samma betydelse som amerikanernas "The Frontier", d v s "vid kanten" ungefär. I och med kosackernas kolonisation av de efter tatarer och andra ödelagda stäpperna av Sydryssland så kunde begreppet vara relativt och flyttbart. Med tiden stabiliserades begreppet att f a gälla de ursprungliga zaporogiska kolonierna intill Dnipro, d v s nedströms sydost om Kyiv.
Begreppet spred sig tämligen sent västerut till de språkligt närbesläktade regionerna Volynien, Podolien och Galizien. Men mitt intryck är att fram till Ryska revoultionen så användes begrepper lillryssar oftare är ukrainare.
/ Probstner
Begreppet spred sig tämligen sent västerut till de språkligt närbesläktade regionerna Volynien, Podolien och Galizien. Men mitt intryck är att fram till Ryska revoultionen så användes begrepper lillryssar oftare är ukrainare.
/ Probstner