Kvinnans roll i historien

[Perra]

förtryckta! Eller också var/är mannen starkare helt enkelt, och därför har han varit den som dominerat jorden. Hade kvinnan varit starkare kan du slå dig i backen på att situationen varit den omvända! Säger inte att det är rätt. Bara att det är naturligt. Visst har det funnits mycket betydelsefulla kvinnor, inte minst de kvinnor som haft maktahavarnas kärlek, de har bakom kulisserna kunnat styra och/eller påverka mer än vi kan ana.

[Fiskebat]

Det är möjligt att det skulle va det omvända det är vi inte "biologer" nog att svara på. Men du kan ju knappast neka till att kvinnor varit förtyckta av män oavsett om det hade varit samma sak om kvinnor varit starkare än män.

Och att glorifiera "kvinnan bakom mannen" rollen är lite överdrivet, ja menar kvinnan var trots allt bakom mannen och sam sagt i princip aldrig framför.

/Max

[Perra]

Fiskebat skrev
Och att glorifiera "kvinnan bakom mannen" rollen är lite överdrivet, ja menar kvinnan var trots allt bakom mannen och sam sagt i princip aldrig framför.

Ja, men makt är alltid makt, oavsett om den syns eller inte. Dessutom vet jag inte om jag glorifierat det hela . Konsulerna i romarriket från och med konstantin hade ingenting att säga till om, det var en pampig titel som man delade ut som någon slags hedersämbete. Den makt som det förut innebar att vara konsul var som bortblåst, och då är frågan, är det inte bättre med osynlig makt, än att inte ha någon alls?

Sen har vi naturligtvis kvinnor som haft makt också synligt, men om de alltid påverkat historien är inte lika säkert.

[Oceanic815]

förtryckta! Eller också var/är mannen starkare helt enkelt, och därför har han varit den som dominerat jorden. Hade kvinnan varit starkare kan du slå dig i backen på att situationen varit den omvända! Säger inte att det är rätt. Bara att det är naturligt. Visst har det funnits mycket betydelsefulla kvinnor, inte minst de kvinnor som haft maktahavarnas kärlek, de har bakom kulisserna kunnat styra och/eller påverka mer än vi kan ana.

Jag tycker inte att mannen har varit "Starkare helt enkelt" jag tycker däremot att kvinnan har blivit förtryckt helt enkelt, tror du kvinnor fick en plats i utbildningen och konsten? Tror du dem fick säga vad dem tyckte någonsin? Värderades en kvinnas tankar lika mycket som en mans? När man drar upp starka kvinnliga skepnader tar man upp enormt rika drottningar mm som med våld fick hävda sig, vem skulle våga ifrågasätta en drottning? Men i jämförelse har helt vanliga män, som varken är kungar eller adelsmän kunnat gå i historien just för att dem är män och av det privilegiet fått lyssnande öron, men då kvinnans enda fel var att hon var en kvinna brydde man sig inte även om hon skulle ha uppfunnit exempelvis telefonen, många kvinnliga författare hade pseudonymer; manliga namn.

Bra att man inte tycker att det är rätt men hur kan man tycka att det är naturligt? Maria Montessori (1870-1952) - Italiens första kvinnliga läkare, många försökte sätta käppar i hjulet för henne men hon lyckades och har gått till historien, var det rättvis att hon behövde genomgå förnedring för att ens få börja läkarutbilningen som kvinnor inte fick gå i? Är det vad du kallar naturligt? För isåfall borde det ju vara onaturligt att tjejer får gå i universitet idag. Vad menas egentligen med starkare? Att hon kunnat slå tillbaka mot förtrycket med våld? Är hon svag för att hon inte kunde göra det. Eller menar du att det var naturligt "på den tiden"? Jag tycker att kvinnan fick klä sig en roll där hon var dum och oduglig och låta männen sköta jobbet, de kvinnor som stack ut såg man som konstiga. Män gav helt enkelt inte spelrum åt kvinnas kreativitet, männen hade väl monopol på det ett bra tag.

//Bedrettin

[Fiskebat]

Håller helt med Bedrettin och kunde inte sagt det bättre själv.

Perra sa

Ja, men makt är alltid makt, oavsett om den syns eller inte. Dessutom vet jag inte om jag glorifierat det hela . Konsulerna i romarriket från och med konstantin hade ingenting att säga till om, det var en pampig titel som man delade ut som någon slags hedersämbete. Den makt som det förut innebar att vara konsul var som bortblåst, och då är frågan, är det inte bättre med osynlig makt, än att inte ha någon alls?

Sen har vi naturligtvis kvinnor som haft makt också synligt, men om de alltid påverkat historien är inte lika säkert.

Men det är glorifiering av kvinnans situation bakom sin "älskare" som du pratar om. För att ta ett exempel kan en kvinna hålla på och lobba och på olika "fysiska" sätt visa vad hon tycker (kyla/värme, oerhörd uppskattning, hur kvinnorna nu gjorde vet ja int). Men om mannen tilllsut ändå int tycker som kvinnan som kanske nobbat honom på en "trevilig" älskog, så våldtar mannen kvinnan "helt enkelt" och således så har han hävdat sin naturliga dominans så som fysiskt överlägsen.

Perra, du kan knappast förneka att kvinnor blivit förtryckta/förtrycks av män och av samhället, som styrs av män.

/Max

[Perra]

jag ska inte förvandla den här tråden till en debatt om kvinnans roll, men jag måste bara förklara vad jag menade.

När jag sa att mannen var starkare, så menade jag förstås fysiskt.

Bedrettin skrev
Vad menas egentligen med starkare? Att hon kunnat slå tillbaka mot förtrycket med våld?

Precis. Det hade kanske varit ett sätt. Men det har aldrig varit en möjlighet direkt.
Ända från det att människan inte ens var människa eller utvecklades till människa har mannen varit starkare, någon gång under denna utveckling, kanske under stenålden, tog mannen absolut kontrollen i denna relation och har behållt den sedan dess. När makten var befäst spelade det inte nödvändigtvis så stor roll att den fysiska styrkan var större, mannen hade redan kontrollen i samhället och de flesta saker hade bara män tillträde till. Visst är det ett sorts förtryck, annat går inte att säga. Men jag är lite anhängare av Darwins lära om den starkes överlevnad. Det är den som är starkast som vinner så att säga, så är det...helt enkelt. Världen är inte en rättvis plats, och åter igen, det är inte rätt, men det är naturligt.

Bedrettin skrev
- Italiens första kvinnliga läkare, många försökte sätta käppar i hjulet för henne men hon lyckades och har gått till historien, var det rättvis att hon behövde genomgå förnedring för att ens få börja läkarutbilningen som kvinnor inte fick gå i? Är det vad du kallar naturligt? För isåfall borde det ju vara onaturligt att tjejer får gå i universitet idag.

Det är naturligt att mannen ville fortsätta vara den som dominerade, och genom att neka kvinnan rättigheter och låta dem genomgå förnedring av diverse slag, så släpptes inte kvinnan in på mannens arena. Det är elakt, grymt och lågt, men det är naturligt, för människan är vad människan är, och kvinnan hade inte heller släppt ifrån sig makten i en handvändning. Mannen kunde/kan dominera och då gör han det, förstås. Det är forfarande samma sak om än inte på samma hårda och självklara vis som förr, som ni vet ni som är kvinnans förkämpar . Att tjejer idag går på universitetet är ju inte särskilt onaturligt, eftersom kvinnan de senaste hundra åren och framför allt senaste femtio verkligen har kämpat med alla medel för att få dessa rättigheter. De hade knappast fått dom utan kamp, det hade varit onaturligt. Missförstå mig inte, nu uppfattas jag säkert som mansgris, men jag säger den enkla sanningen, och den kan man tycka vad man vill om. I västvärlden håller det på att luckras upp alltmer, men det kommer ta mycket mer tid för att bli jämställt. Vilket jag tror att mannen aldrig kommer tillåta att det blir helt och hållet...den enda som förlorar på något sådant är nämligen mannen.

Det finns djurarter där honan är större eller/och starkare än hanen, och där dominerar honan. Konstigare än så är det inte, och därför kan jag också säga att det är naturligt.

dessvärre har alltså detta medfört att kvinnans position i historien ofta är fullständigt ställd i skuggan.

[Perra]

Det blev visst en egen tråd av detta...ja det kanske det är värt.

[Oceanic815]

Ända från det att människan inte ens var människa eller utvecklades till människa har mannen varit starkare.

Rent Fysiskt hoppas jag? För att ända fram till bondesamhället var mannen och kvinnan jämställda till 100 %.

någon gång under denna utveckling, kanske under stenålden, tog mannen absolut kontrollen i denna relation och har behållt den sedan dess.

Det var under Bondesamhället som mannen och kvinnans roll skiljde sig åt, kvinnorna jagade lika mycket som männen under jägartiden och utförde samma sysslor under stenåldern. Detta berodde på att människorna vandrade, de kunde inte stanna på en och samma plats och föda sig året om, och detta gjorde att man endast kunde bära med sig det man orkade, materialistisk jämställdhet och kvinnorna behövdes lika mycket i jakt som männen, detta gjorde att könsroller inte fanns.

När makten var befäst spelade det inte nödvändigtvis så stor roll att den fysiska styrkan var större, mannen hade redan kontrollen i samhället och de flesta saker hade bara män tillträde till. Visst är det ett sorts förtryck, annat går inte att säga.

”Makten” som du talar om anser jag kom till först när mannen bröt det sagda avtalet under bondesamhället när människor slog sig fasta och kunde livnära sig på en och samma plats utan att röra på sig. Uppgifterna minskade inte med att man slog sig ner, tvärtom det ökade, med bondesamhället ökade populationen, barnen blev fler och det var mer än ett barn som jägarkvinnan eller mannen för delen bar på ryggen. Jordbruket var väl knappast bekvämlighet, det krävdes styrka, och där tror jag mannen kommer in. Mannen och kvinnan fick helt enkelt göra upp alla uppgifter mellan sig, dela på dem. Mannen fick jordbruksarbetet av fysiska skäl och kvinnan fick då mat, sköte av hus och barn, tvätt och dylikt. Men detta i sig gör inte mannen överlägsen i början, för att männens krafter tog slut på åkrarna och en svag man kom hem. Men med utvecklingen var det allt lättare att sköta jordbruk, den materialistiska jämställdheten var borta, grannen kunde ta bättre jord till sina åkrar, det gjorde någon sur och kanske formades hans mordtankar för att ta över jorden…. Eller så hade någon fler söner en grannens döttrar och fler händer hjälpte till att skörda, bättre avkast och rikare än grannen, och med mångfalden utgjorde de mer hot än hotades av andra. Så jag tror att det är först med jordbruket roller tillkommer och jämställdheten rubbas, jag kan ju ha fel men detta verkar rimligt för mig. Alltså utvecklingen gjorde enligt mig att männen, pappa och söner tog ledningen, medan mamma och dotter hamnade i skuggan. Inte för att hon ville det utan för att mannen såg till det genom att missbruka sin fysiska styrka. Sen fick ju egentligen utvecklingen vändning för fruktansvärt längesen då styrka inte längre var allt, utan även kvinnor med sin fysiska styrka kunde ha arbetat lika gott som mannen, men återigen missbrukade mannen inte bara sin fysiska styrka, nu även den ställning han hade fått. Mannen tycker jag har svikit kvinnan många gånger, jag säger inte att världen hade varit en bättre eller sämre plats om kvinnor haft mer makt, utan påpekar bara att männen har förtryckt dem. Även idag får inte kvinnor lika mycket lön som mannen för lika arbete. Det är inte så att vi är mansgrisar, vi tycker bara att det är ”helt naturligt” eller hur, jag tror dessutom inte att jag som man skulle förlora någonting om kvinnor fick lika mycket lön eller anställdes lika oftare som män till chefsposter mm, dem är inte ”svaga” i förnuftet, hjärnan, kunskaperna inte heller starkare, men det finns Ingen utveckling i världen som kan rubba den jämställdheten mer än männens förtryck genom att missbruka sin maktställning.

Men jag är lite anhängare av Darwins lära om den starkes överlevnad. Det är den som är starkast som vinner så att säga, så är det...helt enkelt. Världen är inte en rättvis plats, och åter igen, det är inte rätt, men det är naturligt.

Jag är inte anhängare av denna lära när det gäller människan, människan kan dela med sig till alla människor och överleva, inte bara själv utan låta andra leva. Men en tiger kan knappast bjuda en älg på lite kött, eller tvärtom. Men en turk kan skicka mat till Argentina och själva få bidrag av EU utan att det verkar ”Onaturligt” och den starka har visat sig vara stark genom sin mänskliga stora handling. ”Världen” tycker jag är en vid term, det finns, männens värld, kvinnas värld, djurvärlden, människovärlden, mm, och alla har olika behov, människovärlden överlever utan ”den starkaste vinner” läran, tvärtom tycker jag att den läran vore våran undergång! ”En människa lever alltid i en vardagsvärld med en vardaglig kunskap om hur den närmaste omgivningen skall hanteras” – Sven Eric Liedman, djur tänker knappast på hur de ska behandla sina meddjur, de tänker på hur de ska överleva, men en människa behöver inte tänka i alla väder, hur ska jag manövrera mina medmänniskor, men vi kan tänka, hur skall jag behandla mina medmänniskor. Vi har tydligen valt att behandla kvinnan undervärdig mannen, hon får ju inte ens idag år 2004 samma lön eller möjligheter som mannen, trotts lättnaderna genom åren och historien, så tänk dig hur det var förr! Och vi har tydligen också valt att se det som en naturlig del av utvecklingen, vilket det inte alls är.

och kvinnan hade inte heller släppt ifrån sig makten i en handvändning.

Det är ett påstående, då kvinnan aldrig haft samma ställning eller makt som mannen kan vi inte säga om dem gjort som oss eller visat ett bättre sätt. Vi kan ha olika teorier om det.

Missförstå mig inte, nu uppfattas jag säkert som mansgris, men jag säger den enkla sanningen, och den kan man tycka vad man vill om.

Nej, du säger ju som du tror och tycker.

Vilket jag tror att mannen aldrig kommer tillåta att det blir helt och hållet...den enda som förlorar på något sådant är nämligen mannen.

Kanske inser vi att våran rädsla för att förlora makt är löjligt och att vi kanske tvärtom har något att vinna i det, så släpper nog dem murarna med.

Det finns djurarter där honan är större eller/och starkare än hanen, och där dominerar honan. Konstigare än så är det inte, och därför kan jag också säga att det är naturligt.

Kan du ärligt säga att mannen har monopol på kunskap? Är männens fysiska styrka någonting som ger mera kunskap? Nej, framtiden tillhör den som har kunskap, och kvinnor kröp fram genom historien, men nu springer dem ikapp oss.

”det är kunskapssamhället som just tar form, och framtiden tillhör dem som har kunskapen” Sven Eric Liedman

Perra - Vi tänker nog rätt snarlika men att du tror på den starkes överlevnad och inte jag

//Bedrettin

[Oceanic815]

Sen kanske man kan lyfta fram kvinnors roll i historian här, har ni inga kvinnliga favoriter genom historien förståss

//Bedrettin

[Perra]

Bedrettin skrev
Jag är inte anhängare av denna lära när det gäller människan, människan kan dela med sig till alla människor och överleva, inte bara själv utan låta andra leva.

Ja nuförtiden är ju det möjligt. Och också önskvärt i extrema situationer, jag är förstås inte helt hjärtlös. Det är sant att en jämförelse mellan människor och djur i den här frågan blir en smula suspekt.

Bedrettin skrev
människovärlden överlever utan ”den starkaste vinner” läran, tvärtom tycker jag att den läran vore våran undergång!

Det har ju bevisats att när den tillämpas in absurdum, så kan den kanske bli vår undergång. Nietzsche trodde tvärtom att motsatsen skulle kunna bli vår undergång. Vi får väl se, själv tror jag att vi kommer att överleva det mesta.

Bedrettin skrev
Sen kanske man kan lyfta fram kvinnors roll i historian här, har ni inga kvinnliga favoriter genom historien förståss

Jag är väl så fjantig att jag tycker Jeanne D'arc var häftig.

[Orm]

Flyttar hit detta inlägg...

Väl skrivet och välkommen ombord på Skalman Perra! Jag ser att du varit registrerad ända sedan maj men jag har på grund av inaktivitet inte ”upptäckt” dig förrän nu.

”att ända fram till bondesamhället var mannen och kvinnan jämställda till 100 %.” /Bedrettin

Tillåt mig att skratta. Visst har jordbruket varit med och bidragit till dagens könsroller. Men att påstå att vi skulle ha varit till 100% jämställda dessförinnan är ju absurt. Vad får dig att tro att kvinnorna jagade lika mycket som männen? Vid jakt, liksom vid jordbruk, är ju fysisk styrka en klar fördel. Mannen kunde både springa fortare och kasta spjutet längre än kvinnan, varför hon förstås var den som i första hand fick stanna vid boplatsen med barnen, som hon ju dessutom var den enda av de båda som var lämpad att amma, medan mannen var ute på jakt. Nyligen läste jag också att mannens överlägsna lokalsinne enligt forskarna troligen har att göra med att det var en viktig egenskap vid jakt under ”jägartiden”, medan kvinnans lingvistiska relativt högre begåvning tros bero på att hon, i egenskap av att vara den som oftast stannade hemma med barnen, var den som hade huvudansvaret i deras språkliga upplärning. Etcetera. Så helt klart fanns det könsroller redan innan jordbrukssamhället.

”utan påpekar bara att männen har förtryckt dem. Även idag får inte kvinnor lika mycket lön som mannen för lika arbete.” /Bedrettin

Jag är inte så säker på att detta stämmer. Om man tittar på kvinnor och mäns lönenivåer inom till exempel sjukvården hittar man naturligtvis löneskillnader, eftersom relativt sett fler män är läkare, medan kvinnorna i högre grad är undersköterskor. Men jämför man manliga och kvinnliga undersköterskor är jag inte alls så säker på att det föreligger några orättvisor att tala om. Har du någon tillförlitlig källa att styrka ditt påstående med?

”Kanske inser vi att våran rädsla för att förlora makt är löjligt och att vi kanske tvärtom har något att vinna i det, så släpper nog dem murarna med.” /Bedrettin

Riktig makt ges inte, den tas.

”Jag är inte anhängare av denna lära (evolutionsläran) när det gäller människan, människan kan dela med sig till alla människor och överleva, inte bara själv utan låta andra leva.” /Bedrettin

Ja, idag kan människan, om den vill, genom det materiella välstånd som den teknologiska utvecklingen skapat, hjälpa andra mindre lyckligt lottade människor att överleva. Men den gör det endast i begränsad skala, människor svälter och lever fortfarande i fullkomlig misär i stora delar av världen. De allra flesta av oss föredrar att lägga resurser på kosmetika och prylar vi egentligen inte behöver framför att hjälpa våra medmänniskor. Så människans välvilja och inre godhet skall inte överskattas. Vår ”nyfunna” intelligens förringar inte på något sätt det faktum att vi i grund och botten är egoistiska djur som i allt väsentligt styrs av nedärvda drifter. Nedärvda drifter som under tusentals år stöpts genom, ja just det, evolutionsteorin.

”Vi tänker nog rätt snarlika men att du tror på den starkes överlevnad och inte jag” /Bedrettin

Att de starka i högre grad än de svaga genom historien kunnat överleva och sprida sina gener kan du väl ändå inte ifrågasätta. ”Stark” inkluderar i det här sammanhanget mer än bara råstyrka. Darwin använde termen ”mest välanpassad” (fittest), vilken även inkluderar egenskaper såsom intelligens och hudfärg. Menade du kanske att det är ”den starkes rätt” du inte tror på Bedrettin? Den är ju i så fall något helt annat och varken Perra eller någon annan har påstått sig stå bakom den. Så vari menar du att skillnaden mellan era båda synsätt vad det gäller den starkes överlevnad skulle ligga?

[Oceanic815]

Tillåt mig att skratta.

Jag hoppas att du inte inleder alla dina inlägg så här otrevlig och vad mig beträffar väldigt barnsligt.

Visst har jordbruket varit med och bidragit till dagens könsroller.

Ja, jag tycker dessutom att om man nu ska försöka hitta ”när det ändrades” så tycker jag iaf att jordbrukssamhället är det rimligaste, dessförinnan rådde enligt mig jämlikhet av högsta grad. Man hade inte ens krig, varför könsroller? Det finns feminister som inte håller med min ståndpunkt, och menar på ditt.

Men att påstå att vi skulle ha varit till 100% jämställda dessförinnan är ju absurt.

Jag tycker inte det. Fanns all förutsättning att det skulle råda jämställdhet.

Vad får dig att tro att kvinnorna jagade lika mycket som männen?

Vad får dig att tro att dem inte gjorde det? Att fysisk styrka var fördel och att män sprang fortare och kastade längre? Det räcker inte för att utesluta kvinnan från jakt, när människan jagade sin föda var dem så få att dem behövde om inte alla, 9 av 10 vid jakt, inkluderar kvinnor. Såg ett fantastiskt program som visade hur kvinnor smög sig nära bytet, då de var ”bäst anpassade” till att smyga tyst och slankt ända fram till djuren för att skrämma dem åt rätt håll, det var ett mycket farligt uppdrag då djuren kunde springa över och krossa dem, men oftast sprang de åt rätt håll där män och kvinnor väntade in med spjuten på högre platå för att kasta ner, eller sprang djuren nedför en ravin och slogs ihjäl, alltså ingen som kastar spjut eller springer efter dem. Även män smög sig fram självklart.

Jag hävdar fortfarande att kvinnor och män var jämlika innan jordbrukssamhället och gjorde lika mycket arbete och kvinnan var med och uträttade ”mansjobb” som inte hette just ”mansjobb” då. Dina förklaringar har inte övertygat mig direkt.

Nyligen läste jag också att mannens överlägsna lokalsinne enligt forskarna troligen har att göra med att det var en viktig egenskap vid jakt under ”jägartiden”, medan kvinnans lingvistiska relativt högre begåvning tros bero på att hon, i egenskap av att vara den som oftast stannade hemma med barnen, var den som hade huvudansvaret i deras språkliga upplärning. Etcetera. Så helt klart fanns det könsroller redan innan jordbrukssamhället.

Hur långt tid har det inte gått efter jordbrukssamhället då människan slog sig ner och kvinnan fick underställd position? Jag tror att deras lokalsinne hämmades/bromsades genom århundraden av förtryck, detta kunde lika gärna hänt män och då skulle vi sagt:

Nyligen läste jag också att kvinnans överlägsna lokalsinne enligt forskarna troligen har att göra med att det var en viktig egenskap vid jakt under ”jägartiden”, medan mannens lingvistiska relativt högre begåvning tros bero på att han, i egenskap av att vara den som oftast stannade hemma med barnen, var den som hade huvudansvaret i deras språkliga upplärning.

Kvinnan kunde ju amma barnet efter jakten, för att man kan inte påstå att dem uteslöts från jakt för att risken var så stor att dem skulle bli dödade, det var inte orsak för dem att stanna hemma.

utan påpekar bara att männen har förtryckt dem. Även idag får inte kvinnor lika mycket lön som mannen för lika arbete.” /Bedrettin

Jag är inte så säker på att detta stämmer.

Vad är du inte säker på? Att män har förtryck kvinnan genom historien och under historieskrivning eller att det är olika löneskillnader? I vilket fall som helst har du fel.

Har du någon tillförlitlig källa att styrka ditt påstående med?

Privata sektorn, källa Scb:

SSYK Yrkesgrupp Kön Antal Undre kvartil Median Övre kvartil Genomsnitt
Samtliga Kvinnor 540 500 18 200 21 000 25 700 23 200
Män 694 400 21 400 26 400 34 400 30 100
Totalt 1 234 900 19 500 23 900 30 500 27 100
121 Verkställande direktörer, verkschefer m.fl. Kvinnor 2 300 30 000 40 500 59 600 49 600
Män 17 600 34 000 49 100 71 500 61 100
Totalt 19 900 33 600 48 500 70 000 59 700
122 Drift- och verksamhetschefer Kvinnor 7 600 22 600 27 000 33 100 29 700
Män 26 600 26 400 31 700 40 900 35 600
Totalt 34 100 25 500 30 500 39 500 34 300
123 Chefer för särskilda funktioner Kvinnor 12 800 28 000 34 000 43 300 37 500
Män 38 400 32 100 41 000 51 800 44 800
Totalt 51 100 30 600 39 400 49 900 43 000
124 Arbetsledare Kvinnor 4 000 21 200 24 000 28 400 25 800
Män 26 400 23 000 25 500 29 200 27 000
Totalt 30 400 22 700 25 300 29 100 26 800
131 Chefer för mindre företag och enheter Kvinnor 10 100 18 500 21 300 25 200 23 600
Män 37 000 20 800 25 000 32 300 28 800
Totalt 47 100 20 000 25 000 30 900 27 700
213 Dataspecialister Kvinnor 13 900 25 500 30 000 36 000 31 500
Män 47 600 27 000 32 500 39 200 34 100
Totalt 61 500 26 500 32 000 38 500 33 500
214 Civilingenjörer, arkitekter m.fl. Kvinnor 10 600 23 500 27 100 33 000 29 100
Män 41 300 26 700 31 800 38 600 33 600
Totalt 51 800 25 800 30 700 37 500 32 700
241 Företagsekonomer, marknadsförare och personaltjänstemän Kvinnor 34 500 23 000 27 200 33 200 29 500
Män 35 700 27 000 33 200 42 800 37 200
Totalt 70 200 24 700 30 000 38 100 33 400
245 Journalister, konstnärer, skådespelare m.fl. Kvinnor 13 200 20 900 24 000 28 700 26 100
Män 13 800 22 800 26 600 33 300 29 500
Totalt 27 000 21 900 25 100 31 200 27 800
246 Präster m.fl. Kvinnor 1 300 23 900 25 800 28 500 26 400
Män 2 400 25 000 27 800 32 300 28 600
Totalt 3 600 24 500 26 900 31 500 27 800
311 Ingenjörer och tekniker Kvinnor 13 000 20 300 23 000 26 800 24 300
Män 84 200 22 200 25 400 29 700 26 800
Totalt 97 200 21 900 25 000 29 300 26 500
312 Datatekniker och dataoperatörer Kvinnor 6 500 19 100 22 100 26 700 23 300
Män 21 900 21 100 25 400 30 400 26 500
Totalt 28 400 20 500 24 700 29 500 25 800
341 Säljare, inköpare, mäklare m.fl. Kvinnor 50 800 19 100 21 800 25 600 23 200
Män 85 300 22 500 27 200 33 600 29 200
Totalt 136 100 20 600 24 800 31 000 27 000
343 Redovisningsekonomer, administrativa assistenter m.fl. Kvinnor 40 300 19 500 22 000 25 600 23 100
Män 14 300 21 000 25 000 30 500 27 200
Totalt 54 700 19 800 22 600 26 700 24 100
411 Kontorssekreterare och dataregistrerare Kvinnor 22 400 18 100 20 100 23 300 21 300
Män 2 700 17 000 19 000 23 600 20 900
Totalt 25 100 18 000 20 100 23 400 21 300
412 Bokförings- och redovisningsassistenter m.fl. Kvinnor 44 500 18 100 20 000 22 000 20 500
Män 6 000 17 400 20 100 23 900 21 400
Totalt 50 500 18 000 20 000 22 200 20 600
415 Brevbärare m.fl. Kvinnor 7 900 15 500 17 300 18 400 17 300
Män 12 700 16 400 17 800 19 000 17 900
Totalt 20 700 15 900 17 600 18 800 17 700
422 Kundinformatörer Kvinnor 22 600 16 500 17 900 19 400 18 200
Män 5 300 16 000 18 300 20 400 18 800
Totalt 27 900 16 400 17 900 19 500 18 300
513 Vård- och omsorgspersonal m.fl. Kvinnor 40 200 16 500 18 000 19 700 18 400
Män 5 700 16 700 18 500 20 500 19 100
Totalt 45 900 16 500 18 000 19 800 18 500
522 Försäljare, detaljhandel; demonstratörer m.fl." Kvinnor 11 500 15 300 17 500 19 800 18 000
Män 10 600 16 500 20 000 23 300 20 300
Totalt 22 100 15 900 18 200 21 300 19 100

Riktig makt ges inte, den tas.

Så tänker medeltidsmänniskan, dessutom kämpar inte kvinnor för en makt dem aldrig haft, dem kämpar för en makt dem har blivit bestulna på, en makt som män sett till att utesluta, gömma och dölja från kvinnor, allt från praktiskt till även historieskrivning, där män skriver för män, ”allmän historia”… När sedan intresset för ”folkets historia” kom till inkluderade detta kvinnor, även då inte ens specifikt på kvinnor. Detta var 60 talet. Och när det skrivs om kvinnors historia så handlar det oftast om en man så kommer det till ett ”och” eller ”dessutom” där kvinnan där är tillägg, aldrig i centrum om hon inte varit en drottning eller viktigare person. Dessutom har många ursäktat detta med ”ja hon är ju en drottning, men männen vid hennes hov har kontroll över henne,” alltså man har alltid kommit på ursäkter för varför en kvinna fått makt men aldrig varför en man får det. Vem brydde sig om när kvinnor poserade naken för leonardo davinci, men vad hade hänt om en ”leonardinna davincinna” ville ha nakna manliga modeller?

Ja, idag kan människan, om den vill, genom det materiella välstånd som den teknologiska utvecklingen skapat, hjälpa andra mindre lyckligt lottade människor att överleva.

Mmm, Något alla vet.

"The problem is not that we have tried to eradicate global poverty and failed; the problem is that no serious and concerted attempt has ever been made"

Jim Grant.

Men den gör det endast i begränsad skala, människor svälter och lever fortfarande i fullkomlig misär i stora delar av världen. De allra flesta av oss föredrar att lägga resurser på kosmetika och prylar vi egentligen inte behöver framför att hjälpa våra medmänniskor. Så människans välvilja och inre godhet skall inte överskattas. Vår ”nyfunna” intelligens förringar inte på något sätt det faktum att vi i grund och botten är egoistiska djur som i allt väsentligt styrs av nedärvda drifter. Nedärvda drifter som under tusentals år stöpts genom, ja just det, evolutionsteorin.

Den mentalitet du beskriver finns bara hos kapitalister, långt ifrån alla människor.

För övrigt, om det nu verkar så ”absurt” att kvinnor jagade, och ibland till och med ensamma, varför jagar då lejonhonan medan fadern passar barnen medan mamma lejon är ute och fixar dagens mat och pappa lejon ligger under skuggan av ett träd och betraktar lekfulla lejonungarna, han reser på sig då och då, pissar o skiter omkring för att markera sitt revir, ja det är män bra på, markera revir och inte tillåta andra in där, män har sagt att, kunskap, historia, konst, musik, teater etc. etc. Är mannens revir, inget för kvinnan, och du talar om att vi inte har förtryckt dem? Vad har vi gjort isåfall? Ställt dem åtsidan för att dem ska titta på när män höjer andra män i skyarna eller sänker dem i krig?

vi i grund och botten är egoistiska djur som i allt väsentligt styrs av nedärvda drifter

Detta ursäktar knappast männens förtryck på kvinnor genom historien. Och det är sällan någonting som inte går att ändra på i framtiden.

Så vari menar du att skillnaden mellan era båda synsätt vad det gäller den starkes överlevnad skulle ligga?

Att Perra och Orm ser det som ”givet” att män är starkare, att det är ”naturligt” att kvinnan har en underlägsen position, och speciellt du (Orm) verkar blunda för det när du antingen driver med mig eller vill verkligen ha ”tillförlitliga källor” för ett påstående som det skriks om i tidningarna varje dag. Det är varken, givet eller naturligt, det är bara förtryck – som skrivs – ”helt enkelt”. Det betyder att man står bakom det, nästan uppfattar jag det som, ”kvinnan ska veta sin plats, mänen är ju mest anpassad" Däri ligger skillnaden, jag anser det inte vara så.

Ps. Vid "förhandsgranska" märkte jag att tabellen från SCB är katastrofal oläslig, men jag har angett, Url. Men det är inte svårt att se att män har upp till 10 000 mer i lön än kvinnor. Scb:[/b]

//Bedrettin

[Perra]

Citat: Orm skrev
Men den gör det endast i begränsad skala, människor svälter och lever fortfarande i fullkomlig misär i stora delar av världen. De allra flesta av oss föredrar att lägga resurser på kosmetika och prylar vi egentligen inte behöver framför att hjälpa våra medmänniskor. Så människans välvilja och inre godhet skall inte överskattas. Vår ”nyfunna” intelligens förringar inte på något sätt det faktum att vi i grund och botten är egoistiska djur som i allt väsentligt styrs av nedärvda drifter. Nedärvda drifter som under tusentals år stöpts genom, ja just det, evolutionsteorin.

Bedrettin skrev
Den mentalitet du beskriver finns bara hos kapitalister, långt ifrån alla människor.

Så det är bara kapitalister som genomgått evolutionen? , verkligen intressant. De andra (om de nu då är människor) har alltså lyckats undvika den ansträngande evolutionen och därmed den egoism som är drivfjädern hos varje människa...enastående.

[Orm]

Vad får dig att tro att dem inte gjorde det? Att fysisk styrka var fördel och att män sprang fortare och kastade längre? Det räcker inte för att utesluta kvinnan från jakt,

Jag har inte påstått att mannens överlägsna fysik måste ha ”uteslutit” kvinnan från jakt. Dock utgör den, i kombination med en rad andra variabler, vederhäftiga bevis för att jakten till största delen sköttes av mannen, det går självklart inte att påstå att kvinnan aldrig var med vid jakt. Betänk att kvinnan vid denna tid i det närmaste var konstant havande och ammande såväl som mor till flertalet småbarn. Det fanns inga preventivmedel och våldtäkter var säkerligen betydligt mer vanligt förekommande än idag. Dessutom var barnadödligheten, liksom i resten av naturen, kolossalt hög. För artens överlevnads skull var varje kvinna säkerligen tvungen att föda fram så mycket som tio ungar, om inte fler.

Tror du då verkligen att man komponerade jaktlag till hälften sammansatta av otympliga gravida och ammande kvinnor och därmed lämnade de hungriga småbarnen ensamma vid boplatsen att ätas av vargar eller kråkor!? Tror du verkligen att man i ditt ”jämställda” jägarsamhälle valde att sätta män av god vigör som barnvakt, för att gravida kvinnor i ”rättvisans namn” skulle få ge sig ut på jakt!? I så fall kan jag tala om att du står väldigt ensam på samhällsdebattens annars så överbefolkade arena.

Kvinnan kunde ju amma barnet efter jakten,

Skulle inte tro det. Ett barn ska ju ammas flera gånger om dagen och en jakttur tog nog oftast mer än 30 minuter ska du se. Om halva jaktlaget hela tiden skulle springa fram och tillbaka mellan boplatsen och skogen skulle ju jakten komma att utvecklas till en löjeväckande fars.

varför jagar då lejonhonan medan fadern passar barnen medan mamma lejon är ute och fixar dagens mat och pappa lejon ligger under skuggan av ett träd

Varje art har sin egen könsuppdelning, och eventuella försök att dra paralleller eller hämta argument från andra arters beteenden är enligt de flesta experter både obegåvat och fruktlöst. Vad det gäller lejon så är honan troligen, med sin relativa fördel i snabb- och smidighet, bättre anpassad för jakt än hanen, som ju i det sammanhanget snarast är stor och klumpig och vars främsta uppgift är att försvara flocken mot andra hannar, det vill säga slåss. Dessutom finns det bara plats för 1-3 vuxna hanar per flock, varför lejoninnornas medverkan i jakten förstås är oundviklig, då det ju handlar om lagarbete. Det är för övrigt alltid någon eller några av lejoninnorna som likt ”barnmammor” stannar hos ungarna när de andra är ute på jakt, hanen ligger som du ju redan påpekat i skuggan under ett träd och latar sig.

Hur långt tid har det inte gått efter jordbrukssamhället då människan slog sig ner och kvinnan fick underställd position? Jag tror att deras lokalsinne hämmades/bromsades genom århundraden av förtryck,

Århundraden!? Evolutionen jobbar inte så snabbt. En eventuelle ”hämning” skulle ta 10,000-tals år, och jordbruket har inte mer än några få tusen år på nacken. Så om kvinnornas dåliga lokalsinne beror på att det ”hämmats” genom förtryck måste det i så fall ha skett på ”jägartiden”, vilket i så fall skulle kullkasta hela ditt resonemang.

Vad är du inte säker på? Att män har förtryck kvinnan genom historien och under historieskrivning eller att det är olika löneskillnader? ... det är inte svårt att se att män har upp till 10 000 mer i lön än kvinnor.

Om du hade läst vad jag skrev ordentligt, så hade du förstått att jag inte förnekar att män tjänar mer än kvinnor. Det vet vi nämligen precis som du säger att de gör. Vad jag vände mot var att löneskillnader automatiskt skulle innebära att det förekommer diskriminering. Som sagt: Visst tjänar männen inom sjukvården i genomsnitt mer än sina kvinnliga kollegor, men tjänar manliga undersköterskor mer än kvinnliga? Jag är inte så säker på det. Inom vissa yrkeskategorier kan det säkerligen vara så, men inom de flesta tror jag att förhållandena är ganska jämställda.

Den största orsaken till de könsrelaterade löneskillnaderna inom sjukvården är förstås att relativt sett fler män är läkare samt innehar chefspositioner, vilket kan bero på en rad olika faktorer. Troligen mestadels på att män sedan barnsben uppfostrats till at vara drivna, göra karriär och ta för sig, medan kvinnor fått höra att de ska vara ”snälla och söta”, vilket förstås i sig är en sorts diskriminering, dock en annan typ av sådan, det är alltså ej detsamma som ”lönediskriminering”.

Om man skulle se till att sjukvårdens mäns och kvinnors genomsnittliga löner skulle vara lika, så skulle det kräva att kvinnliga läkare tjänar mer än manliga och att kvinnliga undersköterskor tjänar mer än manliga, alltså ej ”lika lön för lika arbete”. Då kan vi verkligen tala om lönediskriminering.

dessutom kämpar inte kvinnor för en makt dem aldrig haft, dem kämpar för en makt dem har blivit bestulna på

Helt riktigt! Mannen tog makten från kvinnan, och nu måste hon ta tillbaka den från honom. Det handlar alltså om tagande, inte givande.

…och du talar om att vi inte har förtryckt dem (kvinnorna)

Det gör jag verkligen inte! Vad får du det ifrån?

Att Perra och Orm ser det som ”givet” att män är starkare, att det är ”naturligt” att kvinnan har en underlägsen position, och speciellt du (Orm) verkar blunda för det

Bedrettin tycks inte förstå innebörden av ordet ”naturligt”. Det är naturligt att lejonhanar biter ihjäl konkurrerande hanars ungar för att lättare få sprida sina egna gener, det är naturligt att örnungar pickar ihjäl sina småväxta syskon för att få ensamrätt på födan i nästet och det är naturligt att schimpanser ibland gaddar ihop sig mot en enskild individ och misshandlar denne till döds. Liksom det är naturligt att män ända fram till idag utnyttjat sin fysiska styrka för få övertag mot kvinnor, alltså förtrycka dem. Med detta dock ej sagt att det ur ett moraliskt perspektiv skulle vara ”rätt och riktigt”. Varken jag eller Perra har gett uttryck för några sådana åsikter. Vi erkänner tvärtom att mannen genom tiderna förtryckt kvinnan, och påstår helt sonika att det är en ”naturlig konsekvens” av hur naturen fungerar, ingenting annat.

[überjunge]

förtryckta! Eller också var/är mannen starkare helt enkelt, och därför har han varit den som dominerat jorden. Hade kvinnan varit starkare kan du slå dig i backen på att situationen varit den omvända! Säger inte att det är rätt. Bara att det är naturligt. Visst har det funnits mycket betydelsefulla kvinnor, inte minst de kvinnor som haft maktahavarnas kärlek, de har bakom kulisserna kunnat styra och/eller påverka mer än vi kan ana.

Jag tror att du har rätt. Människan är av natur facistisk och oppurtunistisk. Därför måste vi ha system som skyddar oss ifrån oss själv och som du är inne på 'kvinnor ifrån män'. Som tur är har vi ett system här i Sverige som låter kvinnan emacifiera sig. Dock vi har långt kvar till jämställdhet.