Man och kvinna, parförhållande och motsvarande

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28385
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Man och kvinna, parförhållande och motsvarande

Inlägg av Hans » 3 mars 2004, 14:49

Jag har en tes, jag vet inte var jag har fått den ifrån, jag kanske är ute och cycklar och jag blir gärna tillrättavisad.

Jag tror att parförhållandet är det dominerande genom historien. Det finns varianter men de återfinns i marginella samhällen, inte i de mer "framgångsrika" civilisationerna. I vissa undantagsfall har parförhållandet kompletterats med att mångifte tillåts - därför att det råder brist på män - de har väl varit ute och krigat och haft den dåliga smaken att stupa.

Att kvinnan binder en man till sig genom att vara tillgänglig för sex året om skulle kunna vara en grund för detta. Anledningen är att avkomman måste ha skydd under såpass lång tid.

Vad säger ni, är jag en manschauvinistisk, sexistiskt dummer eller ligger det någonting i vad jag tror?

MVH

Hans

edit - kråxståvnnink

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 3 mars 2004, 15:06

Hans skrev:
Vad säger ni, är jag en manschauvinistisk, sexistiskt dummer
Inte alls! Jag är feminist, här på Skalman antagligen av ett förhållandevis mycket radikalt slag, så jag vet! :D Men jag är nyfiken på vad som du själv anser skulle göra dig till sexist med den här frågan, jag ser inte riktigt den associationen? :)

Ett par behöver ju nämligen inte innebära den ena partens styre över den andra, även om det i stort sett alltid har varit så.

Inte heller behöver detta historiska faktum innebära att andra parformer per definition inte är "framgångsrika" i nutiden. Mannen behöver inte vara s k "bread-winner" längre (om vi nu förutsätter att han varit det tidigare), arbetet är inte längre könsbundet. Ensamstående föräldrar (vilket allt som oftast är modern) är inte längre lika med ett dåligt liv för barnet/n. Den danske sociologen Gösta (danskt ö) Esping-Andersen visar i sin banbrytande forskning om (västeuropeiska, USA och Aus/NZ) välfärdsstater däremot på att om den ensamstående föräldern arbetar (med andra ord att staten tillhandahåller barnomsorg) minskar risken för fattigdom hos barnen mycket drastiskt, såväl i barndomen som i arbetslivet och ålderdomen. Samma gäller för övrigt även för familjer med två föräldrar, men sambandet är förstås inte lika starkt.

Naturligtvis är Esping-Andersen noga med att barnomsorgen som bjuds är högkvalitativ, annars blir det bara förvaring av ungarna.

Ytterligare en fördel är den koppling som blir till pensionssystemet. För att försörja den ökande mängden äldre krävs fler i arbete. Skulle Spanien höja sin nivå av barnomsorg till fransk nivå, eller Frankrike till svensk, skulle en ökning av antalet människor möjliga att sätta i arbete med tio respektive fem procent (om jag minns rätt, men i den storleksordningen) äga rum. En enorm siffra i de här sammanhangen.

Off topic? Ok, jag knyter ihop. :) Med andra ord är inte parförhållanden av den traditionella typen någon fördel längre, i alla fall inte mer än en marginell sådan. :)

Det blev långt det här... Hoppas det gav något i alla fall, Esping-Andersen är läsvärd kring de här frågorna! :D Däremot inte särskilt "tidighistorisk", ber om ursäkt om jag störde din tråd alltför mycket... :oops:

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28385
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 3 mars 2004, 15:58

Tack för inlägget Petter,

Det du skriver om är vad som händer idag - jag håller med dig i att samhället (och parförhållandet) har ändrats radikalt de senaste 100 åren, av många olika anledningar. Men min ursprungstanke var mer att titta på parrelationen från hedenhös (eller tidigare) och framåt - inte så mycket att titta på de förändringar som sker idag.

Det är min hustru som påstår att jag är en mullig mansgris, jag har iiingen aning var hon kan ha fått det ifrån :lol: Nej, eftersom jag är inne på ett område jag inte känner till så väl vet jag inte om jag är politiskt korrekt att se utvecklingen med tydliga könsroller.

MVH

Hans

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 3 mars 2004, 16:15

Historia är historia. Historia är inte politiskt korrekt eller inte, den följer ju inga sådana regler (om nu sådana regler ens finns).

Det är när man försöker använda historiska realiteter som grund för nutida förtryck det blir farligt. "Vi har alltid gjort så och därför borde det vara så", du vet. Slaveri, pälsanvändning, icke-arbetande kvinnor etc etc. Saker vi inte behöver ta hänsyn till längre, eftersom det finns alternativ och/eller vi har lyft oss en aning i upplysning. :) Är du med på vad jag menar?

Kort sagt: Att man för en samhällelig debatt där män och kvinnor förutsätts inneha vissa egenskaper och bete sig på ett visst sätt för att inte stötas ut/betraktas som onaturliga. Om jag möter min bäste vän och hans flickvän på gatan förväntas jag krama om henne och ta honom manligt i handen, gärna kompletterat med en dunk i ryggen. Kramar jag om honom också verkar det konstigt, eller i varje fall konstigare. Ett annat exempel är att de flesta föreställer sig att "Doktor Svensson" är en man, liksom att dagbarnvårdaren är en kvinna.

En vän till mig (tjej) läste en kurs i nationalekonomi, med inriktning på entrepenörsskap. Föreläsaren använde hela tiden ordet "han" om den fiktive entrepenören i exemplen, det krävdes "en alert och bra kille" för att klara olika situationer i företagslivet osv. Normen var alltså att företagaren är en man, allt annat är konstigt. Detta 2003, på Handelshögskolan. Så slår man fast normer och därmed vilka som avviker.

Nu är jag OT igen, jag ber om ursäkt lika febrilt som förra gången men ville visa att du helt enkelt inte var någon mansgris för att du ställde frågan. Därmot vad som kännetecknar en sådan. :) Hälsa frugan nu, säg att hon har fel! :lol:

Nu ska jag återgå till genusordningen i det post-sovjetiska Ryssland...har hemtenta och det är en stor del av den! :)

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28385
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 3 mars 2004, 16:53

Petter, det blir ju en könsrollsdiskussion av det här p.g.a. dig :lol:

Jag hoppas att du ger dig i kast med min tes så småningom.

En reflektion runt det du säger, min bästa (manliga) vän här i utlandet är argentinare, när jag träffar honom är det kindpuss som gäller. Det tog mig ett tag att vänja mig. Vi svenska är nog de mest "okroppsliga" när det gäller beröring män emellan - och kanske inte ett bra exempel. Jag var i Argentina i höstas, en kindpuss, man som kvinna var hur man hälsade på vänner. Vid en internationell konferens på mitt jobb så mötte jag en turkisk manlig delegat, jag pratade lite med honom och hjälpte honom med ett par småsaker, nästa konferens när jag skulle hälsa på honom klev han fram och utdelade kindpuss, turligt nog är jag numer van och kunde svara och inte rygga undan och därmed skapa en diplomatisk kris. Och nej, han stötte inte på mig. Oups, jag är inte bara mansgris jag är homofob också :lol:

Jaha, nu var det min tur att vara OT :oops:

MVH

Hans

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 3 mars 2004, 17:12

Hej!

Jag vet, det jag ville var ju bara att visa att du inte var mansgris... :) Och vad som kännetecknar någon som är fast i fördomar... :)

Om jag förstått det rätt är alltså din tes att parförhållanden har varit det vanligaste genom historien? Jag kan ärligt talat inte säga emot, annorlunda typer har ju varit ytterst ovanliga vad jag vet.

Det intressanta är ju orsakssambanden. Att det i "framgångsrika" (enligt vad jag gissar är din definition) samhällen är vanligast med parförhållanden är ju klart. Men beror framgången på detta? Det förefaller mig otroligt, skälet till dessa förhållandenär nog det gamla vanliga: reproduktionen. Att kvinnan födde barnen och var fysiskt svagare gav henne ansvar för de mjuka delarna av livet, männen fick de hårda. Kort uttryckt. :)

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 3 mars 2004, 17:38

Historiskt sett så är ju paret man och kvinna normen. Så länge som skriften har funnits så har ju mytologin handlat om manliga och kvinnliga gudar och skapelsen av liv och själva kosmos genom föreningen mellan dessa två poler. Så att anta att detta slags par är mycket gammalt som norm är väl ganska riskfritt att påstå.

Om man jämför med djur och även primater, så kan man väl även här påstå att det finns många djur som lever i parförhållande (fåglar och apor).

Men jag vet inte vad orsaken till det är, eller jag tror det kan diskuteras. Man behöver väl inte förutsätta att det är något slags instinktivt att just mamman och pappan slår sig ihop för att ta hand om barnen... Det är väl oftast så att paren hänger ihop långt efter att ungarna är utflugna, eller förmågan till fortplantning är förbi, eller även om de är sterila... Och att vissa djur har en gemensam uppfostran med syskon och dylikt framför fadern...

Jag kan lika gärna tänka mig att det är en instinktiv önskan om närhet och intimitet med en annan varelse som leder till parförhållanden. Det finns ju undersökningar som visar att människor mår bättre av beröring, och att småbarn som blir utan blir apatiska och kanske tillochmed dör... De flesta uppskattar väl tillexempel sina husdjur genom att gosa och kramas och pussas (och få slickningar tillbaka) med dem. Och nära vänner har oftast inga problem med att sitta tätt bredvid varandra även om de är killar, trots att detta är problematiskt på bussen eller biografen...

Tror jag. :)

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28385
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 5 mars 2004, 10:55

Tack Dan,

En aspekt som jag inte tänkte på var det du beskriver som närhet - jag tror också att det kan spela en viktig roll förutom de rena överlevnadsfördelarna som jag fokuserade på. Som du säger, kanske det också är en överlevnadsfråga? Hur är det med närhet och ömhet genom historien, jag har intrycket att de som vi betraktar som kärlek idag definieras annorlunda i andra kulturer och i andra tider - även om redan de gamla grekerna talade om kärlek kanske det inte var samma kärlek som i dagens föreställningsvärld eller ifrån Shakespeares verk? En kenyan eller en uzbek ser kanske annorlunda på kärleken än vad vi gör?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28385
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 23 mars 2004, 13:42

Hans skrev:Tack Dan,

En aspekt som jag inte tänkte på var det du beskriver som närhet - jag tror också att det kan spela en viktig roll förutom de rena överlevnadsfördelarna som jag fokuserade på. Som du säger, kanske det också är en överlevnadsfråga? Hur är det med närhet och ömhet genom historien, jag har intrycket att de som vi betraktar som kärlek idag definieras annorlunda i andra kulturer och i andra tider - även om redan de gamla grekerna talade om kärlek kanske det inte var samma kärlek som i dagens föreställningsvärld eller ifrån Shakespeares verk? En kenyan eller en uzbek ser kanske annorlunda på kärleken än vad vi gör?

MVH

Hans
Hittade detta på DN.

MVH

Hans

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=2



Publicerad 23 mar 2004 08:54

Ömsint beröring får kroppen att jubla

Den fysiska närheten till andra människor gör dig tryggare och friskare, den håller liv i relationer och gör till och med avtryck i världsekonomin. Forskarna börjar nu förstå varför.



Vuxna kan överleva utan mänsklig närhet, men barn som inte får någon fysisk beröring kan dö. De tynar bort.



Någon lägger en hand på din arm, kramar om dig eller masserar din spända nacke - och vips känns livet lite lättare. Du blir lugn, känner dig kanske som en lyckligare människa. Kroppen jublar.

Att fysisk beröring gör oss gott och får oss att slappna av vet vi av erfarenhet. Förklaringen, eller åtminstone en del av den, stavas oxytocin.

Oxytocin är ett hormon och en signalsubstans som sätter fart i kroppen vid vänlig, fysisk beröring. Det styr en rad livsviktiga funktioner och är därmed avgörande för vår överlevnad, enligt Kerstin Uvnäs Moberg, professor i fysiologi och en av världens främsta experter på oxytocinet och dess effekter.

- Beröring är livsviktig. För de flesta är den så självklar att vi märker vad den gör först om vi blir utan, säger hon.

Kanske var det vad Jesus hade insett när han började att utföra mirakel med sina bara händer. För oxytocinets effekter är häpnadsväckande.

Det lindrar smärta, skyndar på läkningen av sår och skador, sänker blodtrycket och halterna av stresshormoner. Vi blir mer lugna, sociala och nyfikna på vår omgivning. Verkningarna är inte bara tillfälliga, utan dröjer sig också kvar en tid. Dessutom ger de mersmak - beröring är beroendeframkallande.

Utan fysisk närhet kan vi inte återhämta oss, kroppen har inte en chans att lagra näring eller läka skador och sjukdomar.

Barn som inte får någon beröring dör, visar flera äldre studier av barnhemsbarn. De tynar bort även om de får tillräckligt med mat, eftersom de inte kan lagra näringen i kroppen.

Vuxna kan överleva utan mänsklig närhet, men knappast leva, säger Kerstin Uvnäs Moberg.

- Många ensamma och gamla människor går in i ett dvalliknande tillstånd, ligger som paket och förblir onåbara - tills någon rör vid dem.

Länge ansågs oxytocin vara ett kvinnligt hormon, eftersom det först upptäcktes hos nyblivna mödrar. Det hjälper bland annat till att driva ut barnet vid förlossningen, sätta i gång produktionen av bröstmjölk och skapa en känslomässig bindning mellan mor och barn. I dag vet forskarna att hormonet spelar en betydligt större roll än så - för både kvinnor och män.

Kerstin Uvnäs Moberg beskriver oxytocinets effekter som ett kroppens lugn och ro-system, en motsats till det kamp och flykt-system som aktiveras när vi känner oss hotade.

Forskarna har länge intresserat sig för kamp- och flyktsystemet. Det är allmänt känt att det aktiverar stresshormonerna, höjer puls och blodtryck, frisätter energi och leder blod från kroppens inre organ ut i musklerna. Allt för att vi ska kunna slåss eller fly.

Det mer subtila lugn och ro-systemet har hittills hamnat i vetenskaplig skymundan, men är minst lika viktigt för vår överlevnad, menar Kerstin Uvnäs Moberg. Det ser till att kroppen går ned i varv, att vi känner oss trygga och avspända. Reaktionerna är stressens raka motsatser.

Beröringen påverkar bland annat strukturen i vårt centrala nervsystem, så att balansen av olika hormoner och signalsubstanser förändras. För vuxna är förändringarna tillfälliga. Ett barn formas för resten av livet.

- Om du får mycket beröring som liten så får du ett lugnare nervsystem, du blir buffrad mot stress och vänligare som person, säger Kerstin Uvnäs Moberg. Det är något som vi intuitivt har anat, precis som vi vet att om du har en förälder som slår och bråkar, så blir du stökig och otrygg.

Men den fysiologiska grunden är viktig att känna till, eftersom den ger möjligheter till påverkan.

För att lugn och ro-systemet ska aktiveras krävs bara lätta strykningar som väcker hudens beröringsreceptorer. För hårda tag aktiverar i stället smärtreceptorer, som sätter i gång kamp och flykt-systemet. Vi blir stressade, med andra ord.

Även värme, mättnad, sex och socialt umgänge kan sätta sprutt på oxytocinet, som dessutom sprids via luften och tas upp av vårt luktsinne. Försök visar att om en råtta får ett oxytocinpåslag blir också hans burkompisar lugnare. Men om de får en substans som motverkar oxytocin händer ingenting. Inte heller om deras luktsinne tillfälligt bedövas. Lugn smittar alltså. Och luktar.

Att en del människor blir lugnade av viss musik eller vackra vyer tyder på att oxytocin sprids via ytterligare sinnen, säger Kersin Uvnäs Moberg.

Beröringens smärtlindrande effekter verkar på flera nivåer. Dels skickar oxytocinet signaler till hjärnan så att den tolkar smärta på ett annat sätt. Vi blir inte lika känsliga, smärttröskeln höjs.

Dessutom är vi så finurligt konstruerade att vi i huden har betydligt fler beröringsreceptorer än smärtreceptorer. Om vi rör vid ett område som gör ont rusar beröringsimpulser mot det centrala nervsystemet och tränger undan smärtsignalerna, som inte på långa vägar har samma chans att ta sig fram.

Så fort du slår dig är du där med dina händer och gnider. Att blåsa på det onda är inte bara en psykologisk tröst och avledande manöver när små barn har slagit sig. Det hjälper faktiskt.

Oxytocin skapar också förtroende och känslomässiga band mellan människor. En känd undersökning från ett bibliotek visade att de besökare som blivit lätt berörda av bibliotekarien vid utlåningen var mer benägna att lämna tillbaka böcker än andra.

Även djupare relationer skapas och hålls vid liv genom beröring. Oxytocinet framkallar en god cirkel, förklarar Kerstin Uvnäs Moberg. Eftersom det gör oss mindre rädda och mer öppna börjar vi att söka kontakt. Den sociala kontakten frisätter sedan ännu mer oxytocin och vi blir ännu mer öppna.

Kerstin Uvnäs Moberg tycker att vi i Sverige är ganska bra på att beröra varandra, men ser en fara i vår ökade strävan efter självständighet, familjer som bryts upp och färre gemensamma vardagsaktiviteter.

- Eftersom beröringen ger goda relationer och minskad fientlighet har den betydelse inte bara för enskilda personers hälsa och välbefinnande, utan också för samhället i stort.

Till och med på världsekonomisk nivå tycks beröring ha betydelse. Brist på närhet kan faktiskt leda till fattigdom. Den amerikanske neuroekonomen Paul J Zak har undersökt hur människors tillit till varandra påverkar tillväxten i olika länder. Beröring skapar tillit, och i samhällen där människor litar på varandra får man en god ekonomisk utveckling, konstaterar han.

En klapp på axeln eller lite massage kan alltså vara en riktigt god investering.

Lina Strandberg

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 23 mars 2004, 16:43

Artikeln om oxytocin var mycket intressant att läsa - särskilt för mig som nästan aldrig rör vid någon. Men jag mår bra ändå - undrar vad det beror på?
Jag är väl en platonist. :lol:

Personligen tänker jag på en sak angående par-relationer:
Om man säger homosexuell, tänker alla bög. Alltså är det mannen som är norm, i de heterosexuellas sätt att se på de homosexuella. Ändå anses det vara mer okej att två flator hånglar på disco, än om två bögar gör det. Kanske för att det är mer okej bland heterotjejer att kramas än heterokillar?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 23 mars 2004, 23:33

Intressant läsning Hans, kul att se att mitt minne inte svek mig angående teorier om närhet. :)
Angående kärlek, kulturella skillnader, så finns det någon bok om det ämnet tror jag, kärleken genom historien handlade den kanske om... "Den (hmmmhmmhm) kärleken" eller nått sånt.
Jag tror nog att kärleken upplevs ganska lika även för en Uzbek eller Kenyan, men däremot utrycks den annorlunda. Grundläggande känslor för andra individet är nog ganska lika, men annorlunda vad vi reagerar på och hur vi reagarar utifrån det. Utryck för intimitet har ju värderats annorlunda genom historien även i västerlandet, med exempelvis utryck för kärlek och saknad i gamla brev som vi idag skulle se som opassande eller rentav sexuella i sin natur - vilket är anakronistiskt. Graden av intimiteten i hälsningar varierar ju även i dagsläget mellan europeiska länder.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28385
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 24 mars 2004, 10:06

Dûrion Annûndil skrev:Intressant läsning Hans, kul att se att mitt minne inte svek mig angående teorier om närhet. :)
Angående kärlek, kulturella skillnader, så finns det någon bok om det ämnet tror jag, kärleken genom historien handlade den kanske om... "Den (hmmmhmmhm) kärleken" eller nått sånt.
Jag tror nog att kärleken upplevs ganska lika även för en Uzbek eller Kenyan, men däremot utrycks den annorlunda. Grundläggande känslor för andra individet är nog ganska lika, men annorlunda vad vi reagerar på och hur vi reagarar utifrån det. Utryck för intimitet har ju värderats annorlunda genom historien även i västerlandet, med exempelvis utryck för kärlek och saknad i gamla brev som vi idag skulle se som opassande eller rentav sexuella i sin natur - vilket är anakronistiskt. Graden av intimiteten i hälsningar varierar ju även i dagsläget mellan europeiska länder.

Mvh -Dan
Dan, du får mig att tänka på en bok som min hustru läste häromåret och som jag snabbtittade i. Den handlade om en Schweizisk kvinna som blev förälskad i en Masai-krigare för kanske en 5-10 år sedan. OK, jag tar hennes berättelse med en nypa salt eftersom hon sedemra flyttade hem till Schwiez och förmodligen livnär sig på sin bok. Hursomhelst, en av de sakerna hon skrev om, var att pussande/kyssande inte förekom - gärna samlag men munnen var tabu. Vi västerlänningar är mycket mer oralfixerade. Undrar vad skillnaden kan bero på. Jag fick ochså intrycket att beröringen könen emellan var mer sparsam och kopplad till sexualiteten.

Som jag berättat tidigare så är skillnaden stor mellan nordeuropa och sydeuropa när det gäller hälsningarna. Numera är jag ofta kindpussad av män - I Sverige hände det aldrig.

Intressant diskussion som jag sällan har sett mycket om - fortfarande lite tabu och starka känslor runt sexualitet och kärlek?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28385
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 2 april 2004, 13:01

DN fortsätter den mycket intressanta serien Hudhunger.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=2

MVH

Hans

Skriv svar