Krigets ursprung

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 28 jan 2004 00:55

Jag har nu läst Keegans History of Warfare i 247 sidor... Jag är inte imponerad. Upplägget är luddigt tycker jag, eftersom han delar upp kapitlen Flesh, Stone, Bronse, Iron... Allt för att påpeka betydelsen av vapnens material och konstruktionen av rustningar antar jag. Denna linje är oklar, eftersom han blandar in olika slutsatser från psykologi och antropologi som är långsökta och dåligt underbyggda. Man kan faktiskt av hans egna exempel dra helt andra slutsatser än de han envisas med att hävda. Keegan hävdar att vapnens dåliga penetreringsförmåga (trä och sten) ledde till en mjukare krigföring - det gick helt enkelt inte att tillfoga varandra allvarliga skador verkar slutsatsen vara! Dessutom tolkas bristen på rustningar, eller dessa brister, som att man helt enkelt inte inlät sig i närstrid! I en diskussion ur ett psykologiskt perspektiv målas det upp varför forntidens människor inte skulle varit disponerade till att springa fram och döda en fiende i brist på dödliga vapen och säkrare rustning. Vilket låter som rapparkalja...

Sedan har han någon tråd genom boken där han argumenterar mot Klausewitz teorier om "kriget som en förlängning av politiken". Detta är inte heller helt klart, eftersom Keegan verkar beskriva något annat: strid och krig som en kulturell yttring. Rituella strider, eller ritualer under strid eller kring krigaren som företeelse. Varefter han hävdar att de två utesluter varandra? Har jag missat något?

Keegans bok om Första Världskriget är visserligen intressant och jag antar väl underbyggd (trots att han envisas med namedropping så fort han kan dra någon totalt irrelevant historisk parallel till någon ort). Men när det gäller arkeologi och tidig historia så brister hans kunskaper. Exempelvis så grundar sig hans redogörelse om det Mykenska grekland och dorer och de Mörka århundradena på en bok från 1959! Historievetenskapen på detta område har utvecklats betydligt sedan dess, och hans premisser för den senare analysen är alltså felaktiga. Sedan kommer han in på Hopliterna. Han hävdar den kontroversiella idéen att grekerna uppfann konceptet om pitched battle, det vill säga (här) idéen om den avgörande närstriden. Orsaken skulle vara grekernas omtanke om sina jordplättar som fria bönder i en demokratisk stat. Krossa fienden brutalt i närstrid, så får fälten vara ifred. Något sådant skulle alltså inte förekommit tidigare i historien. Vad grundar Keegan detta på? Jo just Davis Hanson.

Just nu är jag trött, så jag får återkomma. :)

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23457
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 30 jan 2004 09:58

Dûrion Annûndil skrev:Just nu är jag trött, så jag får återkomma. :)
Dan,

Jag visste att du inte skulle gilla den :lol:

Hursomhelst väntar jag med spänning på återkomsten och fortsättningen.

MVH

Hans

Oceanic815
Tidigare medlem
Inlägg: 472
Blev medlem: 17 nov 2003 19:49
Ort: Göteborg

Inlägg av Oceanic815 » 09 feb 2004 16:22

Tänkte att det kanske är intressant om det jag fick veta - om hur jägartidens människor gjorde upp med varandra i olika konflikter mellan varandra - i skolan.

De var så få i antal att de inte vågade döda varandra, det skulle innebära att hela klanen dog ut. Och en skadad jägare är snarare offer än jägare. Därför kunde de ställa sig upp i rak linje med god mellanrum och bara skrika åt varandra. När de var tillräckligt hesa gick de bara därfirån. Klanerna var ju också viktiga när de bytte flickor mellan varandra.

Jag skulle tro att någon gång när dem var tillräckligt många... så fick en av de busigare jägaren nog och kastade en sten eller själva jaktverktyget mot andra sidan - som sårades allvarligt, eller värre dog. Och på det sättet började man kanske slunga saker på varandra som senare övergick i stormningar.. stormningarna måste ju stoppas och världens första stad -Jeriko- var ju muromgärdat. 10 000 år gammal.


Jag är alltså inte lika insatt i ämnet som många av er men ovannämda skrikandet fick jag veta i skolan och det andra är min teori :?

krig är väl krig oavsett metoder/organisationer - det är väl syftet som är det viktiga - bruk av metod i kriget kan man ju också binda vid syftet.

MVH// Artificial

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5511
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 17 feb 2005 23:03

Dûrion Annûndil skrev:Just nu är jag trött, så jag får återkomma. :)
Blir'e nå'n andra vers eller? Hans, och jag, har väntat i ett år på fortsättningen av Keegan-slakten. ;)

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 17 feb 2005 23:08

Keegan skriver dessutom i sin bok att det är "unlikely" att mongolerna skulle haft bepansrat, tungt kavalleri, vilket är bevisat att de hade. Han skulle lika gärna kunna skriva att det är "unlikely" att jorden är rund, nej jag hade faktiskt inte förväntat mig det av en historiker av hans kaliber...

/Mikael

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23457
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 18 feb 2005 08:19

Jaså, det var Sven som låg bakom BTT.

För att hålla debatten vid liv så kan jag rekommendera en bok som någon nämnde i början av tråden, som också imponerade stort på mig. Vete, vapen och virus av Jared Diamond. Klockren. Eftersom jag är för lat att skriva recensioner så får ni en stulen här:

Under de senaste 13 000 åren har vissa eurasiska folkslag brett ut sig över alla jordens kontinenter och assimilerat, trängt undan eller utrotat den ursprungliga befolkningen. Varför är det just britter, spanjorer och några andra nationaliteter som upptäckt, erövrat och koloniserat omvärlden i stället för andra folk, till exempel puebloindianer eller maorier?

För att besvara denna fråga, kanske världshistoriens mest centrala, använder fysiologiprofessorn Jared Diamond, författaren till "Vete, vapen och virus", sitt kunnande inom flera natur- och samhällsvetenskaper. Som den renässansmänniska han är utnyttjar han också sina personliga upplevelser från framför allt Nya Guinea för att illustrera sina teorier med anekdotiska exempel.

Diamond inleder boken med att ta avstånd från förklaringen att vita och asiater skulle vara intelligentare än andra folk, och provocerar läsaren genom att påstå att de människor han mött i Nya Guineas stamsamhällen är mer intelligenta än den genomsnittliga USA-medborgaren. Tyvärr förlorar han tillfälligt sin poäng här - att begreppet intelligens inte är tillämpbart i ett världshistoriskt perspektiv. Mer avgörande för historiens gång är "gevär, mikrober och stål" (eng. guns, germs and steel).

I del ett får vi veta att 11 000 år före Kristi födelse levde människor under liknande förutsättningar över hela jorden, men 12 500 år senare hade det uppstått extrema ojämlikheter, som bland annat gjorde att expedition från Spanien med färre än 200
man kunde underkuva hela inkariket. Här formuleras den stora frågan mer utförligt - varför var det spanjorerna och inte inkaindianerna som hade dessa fördelar?

Del två berättar om hur kontinenternas form, tillsammans med vissa växters och däggdjursarters utbredning, har gjort folkslag i vissa delar av världen till jordbrukare och boskapsskötare, medan människor på andra platser har förblivit jägare och samlare. Den tredje delen redogör för hur en del av de jordbrukande folken utvecklade nationalstater, skrift, vapen och farsoter, och hur dessa uppfinningar lede till de andra folkens undergång. Diamond växlar mellan konkreta exempel från många världsdelar och abstrakta teorier, hela tiden på ett pedagogiskt och underhållande sätt. Han tar också själv upp argument mot sina teorier, och bemöter dem på ett sportsligt sätt. I del fyra tillämpar Diamond de teorier han tidigare beskrivit på var och en av jordens bebodda kontinenter. Han redogör för enorma och ödesmättade migrationsvågor som inte brukar omnämnas i svensk högstadie- och gymnasielitteratur; framför allt austronesernas kolonisering av Söderhavet och bantufolkens undanträngande av pygméer och khoisanfolk.

Författaren ägnar en stor del av epilogen till att diskutera historievetenskapen, dess förutsättningar och dess begränsningar. Han tar också upp möjliga förklaringar till en fråga som de tidigare kapitlen inte berört - varför de europeiska folken kunde bli tekniskt och ekonomiskt överlägsna mellanöstern och Kina från 1400-talet och framåt.

"Vete, vapen och virus" är ett skolexempel på god populärvetenskap. Den borde vara det uppenbara valet för den teknolog, naturvetare eller ekonomistudent som bara tänker bemöda sig att läsa en faktabok om humaniora under sin studietid.
http://www.student.se/recension/recension_143.html

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 18 feb 2005 09:07

Sarvi skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Just nu är jag trött, så jag får återkomma. :)
Blir'e nå'n andra vers eller? Hans, och jag, har väntat i ett år på fortsättningen av Keegan-slakten. ;)
Den här tråden har jag helt glömt bort, eller så har jag redogjort för Keegans brister på andra trådar har jag för mig...

En sak är att Keegan försöker saluföra tanken att krigen innan den västerländska civilisationens uppkomst (läs: Grekland)mest var rituella sportevenemang, ungefär låtsaskrig. Som bevis för det, hävdar han att exempelvis Egypterna inte använde sig av dödliga vapen, eftersom inte järn användes, och att de inte använde sig av rustningar av eget val. Deras vapen var ju så misserabelt ofarliga att det inte behövdes några rustningar. Egypterna sprang runt varandra och hotade varandra likt djur gör, medan de möjligen sköt lite pilar för att markera allvaret (vilka väl tydligen också då var ganska ofarliga...). Vad Keegan missat, är att egypterna använde sig av rustningar när så var möjligt, exempelvis fjällpansar av brons, och att vilket vapen som helst faktiskt är dödligt utan att vara av hårt kallt stål. Det är fullt möjligt att döda någon med sina bara händer. Egyptologernas bild av egypternas krigföring stämmer inte heller överens med Keegan...

Sedan förekommer en teori i boken (saluförd som fakta, Keegan är ju en erkänd, adlad, militärhistoriker...) om att befästningar hör en viss del av världen till (den del som blivit urbaniserad och civiliserad tidigt, och senare de delar som västerlänningar härjar i) , och en karta visar vart befästningar förekommer och vart de inte förekommer. Att kartan är helt missvisande drar ju löje över Keegan, och att han drar den absurda slutsatsen på tunna premisser gör det hela värre...

Och mer saker. Men det känns jobbigt att redovisa så här, så jag föreslår att man läser boken själv! :)

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 18 feb 2005 09:24

Hans skrev:
Del två berättar om hur kontinenternas form, tillsammans med vissa växters och däggdjursarters utbredning, har gjort folkslag i vissa delar av världen till jordbrukare och boskapsskötare, medan människor på andra platser har förblivit jägare och samlare. Den tredje delen redogör för hur en del av de jordbrukande folken utvecklade nationalstater, skrift, vapen och farsoter, och hur dessa uppfinningar lede till de andra folkens undergång.
Hans
Lustigt, inkas var jordbrukare precis som spanjorerna

/Mikael

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23457
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 18 feb 2005 10:29

Djinghis Khan skrev:
Lustigt, inkas var jordbrukare precis som spanjorerna

/Mikael
Boken har en intressant frågeställning. VARFÖR var det då Cortez som kom och tog Montezuma och inte en av Montezumas generaler som kom till Madrid och tog kungen där? Frågan besvaras på ett ganska fifinurligt sätt.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23457
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 18 feb 2005 10:31

Dan,

Tro inte att jag har kastat in handuken ang. Keegan...än :lol: Men jag får be att åtrkomma då jag har boken framför mig :oops:

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 14 jul 2006 22:41

har läst lite mer än hälften nu, och tycker att den börjar komma igång och bli alltmer intressant nu. Ganska seg i bölrjan...och har jag förstått saken rätt om han drar slutsatser om människors krigande för tusentals år sedan genom att titta på hur primitiva folkslag idag (eller de senaste 50-100 åren) krigar? Det känns lite magstarkt...och som sagt det här med att man alltså inte var ute efter att direkt skada fienden verkar ju otroligt, men det säger han ju också att det gör från våran moderna synvinkel. Det låter typ som att två stammar ställde upp mot varandra, kastade spjut och sköt pilskurar...men ingen blev dödad, och när någon blev det skulle alla blivit förfärade och i enighet blåst av stiden för att kunna fortsätta någon annan dag. Det måste i sanning vara en helt annan syn på krig än den vi har idag i så fall...en symbolisk handling och inte något annat som sagt. Men ändå fanns det alltså något som han kallar för överfall och fördrivning, vilket då skulle likna "verkligt krig", särskilt fördrivning. Helt utan poänger är inte alltihop det måste man ju säga...många av ryttarfolken kunde inte vara mer fjärran från den uppfattning om hur krig skulle föras som civiliserade och bofasta folk hade, för att inte tala om man jämför med Clausewitz idéer. Romarna och andra folk satte tapperhet och ära högt, vilket man länge gjort i västerlandet...att retirera är något skamligt och att vara beredd att offra liv och lem för rätt sak något ärofyllt. Moraliska hinder som kristendom, islam och ridderlig etikett skapat hos folken i de bofasta och jordbrukande områdena ägde inte hunnerna och en del andra ryttarfolk/vagnfolk. Att ohämmat mörda allt och alla oavsett ålder och kön, att bara strida när det såg som mest gynnsamt ut och i annat fall fly var något hunnerna inte drog sig för, att plundra så grundligt som möjligt var det stora målet. Mongolerna var det ryttarfolk som skilde sig från de andra, eftersom de satte upp begränsningar och regler för sin krigföring, man fick inte överge en kamrat som sårats i strid, det plundrade bytet skulle delas gemensamt, man fick absolut inte vara otrogen i ett äktenskap,höga poster i hiearkin tillsattes på meriter inte på stamtillhörighet. Dock förekom inte några inskränkningar i själva dödandet. De här sakerna stämmer ju inte in på det han benämner som "absolut krig" och som Clausewitz stod för...åtminstone stämmer de inte in på hunnerna men mer på mongolerna. Han har också rätt i att båda folken i slutändan var destruktiva och inget annat, försöken att bygga upp något var dömda att misslyckas eftersom de försökte kombinera sitt älskade stäpp och nomadliv med kontrollen över bofasta bönder och samhällen från vilka de sökte krama ut så mycket som möjligt. Att äta kakan och samtidigt ha den kvar har aldrig fungerat.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 26 jul 2006 10:40

Dan:

Nu (som först) har jag läst klar "krig och kultur" av John Keegan. Dan...när du säger att du tycker han har missförstått Clausewitz hur menar du då? Har inte Keegan rätt i att Clausewitz idéer om absolut krig inneburit att den västerlänska kulturens sätt att tänka i krig, total seger med vilka som helst till buds stående medel, dragits in i ett antal katastrofala krig och världskrig? Och att detta tankesätt skiljer sig från tidigare kulturer (och inte minst ryttarfolken) som ägnat sig åt begränsande krig och inte kunde tänka sig att utkämpa hopplösa strider, vad Keegan kallar "primitivt krig". Tror du som han att det var med grekerna denna konfrontativa krigföring började, även om den inte fullt ut tog sig uttryck i detta "absoluta krig" eftersom man inte såg någon anledning att hugga ner fiendeer som flydde eller hade förlorat. Det var här man för första gången verkligen ville vinna slagen och för det var man beredd att döda och bli dödad i en tidigare okänd omfattning, detta skulle då ha bidragit till segrarna mot perserna bla vid Marathon, eftersom perserna inte var vana vid denna inställning... :?
Samma sak skulle för övrigt fortfarande ha gällt den persiske kungen Darios III och hans folk som Alexander mötte, mer än 150 år efter Marathon...borde inte perserna ha insett denna attitydförändring i krigets värld vid det laget?

En annan sak jag blev mäkta förvånad över var att enligt keegan fanns det inga hästar på de amerikanska kontinenterna (eftersom dessa utrotats för mer än 1000 år sedan) och därför var det mer användningen av dessa än bruket av kanoner som skrämde inka och aztekindianerna när spanjorerna kom dit. Fanns det alltså inga vildhästar i nordamerika före europeernas ankomst? Det låter märkligt, skulle de nordamerikanska indianerna, sioxer cheyeener apacher och allt vad de heter inte haft tillgång till vildhästar förrän europeerna införde några från 1500-talet, och sedan skulle några av dessa spridit sig och bildat stora populationer av vildhästar som indianerna sedan helt plötsligt fick för sig att lära sig hantera och dressera? Låter suspekt.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 30 jul 2006 14:12

Perra skrev:Dan:

Nu (som först) har jag läst klar "krig och kultur" av John Keegan. Dan...när du säger att du tycker han har missförstått Clausewitz hur menar du då? Har inte Keegan rätt i att Clausewitz idéer om absolut krig inneburit att den västerlänska kulturens sätt att tänka i krig, total seger med vilka som helst till buds stående medel, dragits in i ett antal katastrofala krig och världskrig?
Vi diskuterar ju Clausewitz och hur han skall tolkas på en annan tråd... Jag tolkar det som att Clausewitz gör en beskrivning av hur krig går till, och med poängen att krig även är en del i det politiska spelet så att säga - krigsanledningarna är alltid politiska, och krig används av politiska skäl. Keegan tolkar Clausewitz som att han beskriver hur krig bör vara. Den "rätta" taktiken och strategin.
Krig och Kultur, s.26 skrev:"Om krig mellan civiliserade folk är mindre grymma och förintande än krig mellan primitiva...", inledde han mindre kategoriskt ett av de mest berömda avsnitten i boken. Det var en tanke han intefullföljde därför att han, med all den avsevärda filosofiska förmåga som stod till hans förfogande, strävade efter att kunna lägga fram en allomfattande teori om vad krig borde vara, i stället för en analys av vad kriget i verkligheten var och hade varit. I mycket hög grad lyckades han. I krigföringens praktik är det fortfarande Claseswitz principer som statsmannen och överbefälhavaren tar råd av...
Detta har jag fått för mig är den anglosaxiska tolkningen av Clausewitz - som lärs ut på militärhögskolor där det "riktiga kriget" då skulle ursäktas med att man måste ta till alla medel för att vinna - och att det i slutändan bara är politiskt rationellt. Jag tycker inte att det är vad Clausewitz påstår.

Dessutom kritiserar han Clausewitz för att hans bok är felaktig, och står i motsats till hans egna teorier:
Krig och kultur, s.32 skrev:Kort sagt är det beträffande de olikartade kulturerna som Clausewitz svar på frågan "Vad är kriget?" har sina brister. Det är inte alldeles förvånande. Vi har alla svårt att ställa oss på tillräckligt stort avstånd från vår egen kultur för att uppfatta på vilka sätt den gör oss till det vi är som individer.
[...]
Hade hans redan mycket skarpa medvetande varit utrustat med ännu en intellektuell dimension, skulle han kanske ha kunnat uppfatta ett kriget omfattar mycket mer än politik: att det alltid är ett utryck för en kultur, ofta en bestämmmande faktor bakom kulturformer, och i vissa samhällen själva kulturen.
Jag ser inte varför Clausewitz skulle brista. Hans teorier gäller det europeiska kriget, mycket riktigt, men varför skulle hans teorier om krigföring då brista? Hans publik är europeiska politiker och militärer, inte huvudjägare på Borneo. Han behöver inte addressera hur en huvudjakt skiljer sig från manövrar på slagfältet eller kring diplomatbordet. Och den sista meningen verkar inte ha någonting med Clausewitz att göra, och är dessutom lite nonsensaktig. Även politik skiljer sig mellan kulturer, men Keegan verkar mena att politik inte finns annat än mellan ordnade stater. Han verkar ha en konstig uppfattning om vad orden "politik", och "kultur" innebär:
Krig och kultur, s.42 skrev:Politiken spelade ingen nämnvärd roll i krigföringen under första världskriget. Detta krig var tvärtom en oerhörd kulturell förvillelse...
Perra skrev:Och att detta tankesätt skiljer sig från tidigare kulturer (och inte minst ryttarfolken) som ägnat sig åt begränsande krig och inte kunde tänka sig att utkämpa hopplösa strider, vad Keegan kallar "primitivt krig". Tror du som han att det var med grekerna denna konfrontativa krigföring började, även om den inte fullt ut tog sig uttryck i detta "absoluta krig" eftersom man inte såg någon anledning att hugga ner fiendeer som flydde eller hade förlorat. Det var här man för första gången verkligen ville vinna slagen och för det var man beredd att döda och bli dödad i en tidigare okänd omfattning, detta skulle då ha bidragit till segrarna mot perserna bla vid Marathon, eftersom perserna inte var vana vid denna inställning... :?
Samma sak skulle för övrigt fortfarande ha gällt den persiske kungen Darios III och hans folk som Alexander mötte, mer än 150 år efter Marathon...borde inte perserna ha insett denna attitydförändring i krigets värld vid det laget?
Hela boken verkar vara en uppräkning i Keegans dåliga kunskaper i krigföring. Han tror att grekerna aldrig slog ner någon bakifrån, riddare bara slogs mot riddare, och "etnisk rensning" är ett modernt påfund från Jugoslavienkriget. Den "konfrontativa krigföringen" med målet att slå ihjäl motståndaren började inte med grekerna.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1634
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Krigets ursprung

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 05 jan 2014 01:11

John Keegan, RIP

http://www.theguardian.com/books/2012/a ... ohn-keegan

Älskar din bok Krig och kultur. Influens även på Svante Folin, där jag upptäckte dig. Vila i frid. En stor intellektuell har gått ur tiden.
”Livet förnam jag som en stor, envis sten” - Leonard Lundberg, Ut ur Garderoben (1988)

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4625
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Krigets ursprung

Inlägg av Psilander » 09 jan 2014 08:36

Märlkligt, ingen har citerat Clausewitz, än. Hans förklaring är enkel och tydlig och applicerbar på alla kulturer och samhällen.
Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln."
"Der Krieg ist also ein Akt der Gewalt um den Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu zwingen."
Kriget är politikens fortsättning med andra medel.
Kriget är en våldsakt för att påtvinga någon vår vilja.

Detta är den något torra grunden, för krigets ursprung, att påtvinga någon vår vilja.