Krigets ursprung

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 01 dec 2003 20:40

Nu har jag hittat mina gamla papper från antikenkursen 2002...
Jeriko var, enligt arkeologerna, en starkt befäst stad strax efter 8000 f.Kr. (under Pre-Pottery Neolithic A, som varade till ca 7000 f.Kr), med en solid stadsmur som var nästan 2 meter bred vid basen, och upp till 3.66 meter hög på sina ställen. Ett ca 9 meter högt stentorn har även hittats spår av. Handelskontakter med Anatolien förekom, enligt fynd in situ.
Det finns en stad i Turkiet med liknande ålder, där det inte finns någon stadsmur men hela staden saknar både yttre dörrar och gator, förflyttning gick över taken och man bör ha använt stegar som kunde dras upp för att stänga inkräktare ute.
Menar du kanske Catal Hüyük?

Om jag förstått Keegan rätt (och jag såg hans bok på Akademiebokhandeln idag, och skulle kanske köpt den om den inte kostat över 300 spänn, jag får väl låna den...), så föreslår han att det innan det klassiska Grekland inte fanns ett "modern" totalt krig, med målmedvetna politiska krig där civilbefolkning drabbades av utstuderade massakrer, eller "vanligt" folk värvades till stora härar, utan det var ett rituellt krig mellan stormän som trots allt försökte undvika krig..?

Ett problem tycker jag först är det här med stormän som möts på fältet för att avgöra saken i tvekamp. Visst finns det exempel på detta, och det framställs i literaturen från historisk tid som att detta är vad heroiska stormän sysslar med, medan vanliga soldater står vid sidan om och stoiskt väntar på utgången (Illiaden, Gilgamesh, Rigveda?, medeltida riddarsagor...). Detta är möjligt, men då tror jag att det krävs en kulturgemenskap mellan kombatanterna. Annars förstår kanske inte motståndaren att det inte är lovligt att skicka en skur pilar mot den idiotiske fiende-befälhavaren som själv traskar mot deras linjer (uppenbarligen för att offra sig till krigsgudarna som bevis på folkets underkastelse... ). Man måste vara överens om att krig går till på detta sätt. Det finns många bevis för att man inte var det över större avstånd, och Mesopotamien har många gånger bytt herrar, språkfamiljer och folkgrupper - blandat hit och dit förståss. Städer har förstörts, folk fördrivits, kungar dödats, kungar hämnats, nomader härjat.

Jag tror inte att man ska lägga för mycket betydelse i det faktum att alla krig sker i gudarnas namn, och freder sluts likaså i dessa namn. Det betyder inte att krigen var rituella. Däremot såg man naturligtvis förekomsten och resultaten av krig som gudarnas önskningar eller missnöje.

Ibbi-Sin slogs fruktlöst mot nomadiska amoriter i nordväst under några år, men sedan passade en amoritisk kung i Larsa och ärkefienderna i Elam på att anfalla Sumer från två håll (de utnyttjade svagheten hos fienden) och staden brändes ner. Därefter stod det fritt för de nomadiska amoriterna att härja och slutligen slå sig ner i området. Slutligen grundades det Gammalbabyloniska riket av dessa amoriter, vilka ävenledes erövrade städer för ekonomsk och politisk vinning.


(Ber återigen om ursäkt - det var jag som råkade radera och nu försöker återställa! /Teodric)

jofredes
Medlem
Inlägg: 804
Blev medlem: 28 aug 2003 13:03
Ort: Sundsvall

Inlägg av jofredes » 01 dec 2003 22:06

Jag tror att det började i Afrika för kanske 100 000 år sedan då jägargrupper konkurerade om jaktmarker
Jag skulle nog snarare säga att allting började för mer än 100 miljoner år sedan i typ Gondwanaland, alla som vet något om insektssamhällen såsom myror och termiter vet att de krigar mot varandra, detta brukar dock sällan tas upp i debatten om krigets ursprung och för den delen vet vi ju att apor som schimpanser och babianer kan bekriga varandra i åratal.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 01 dec 2003 22:16

Menar du kanske Catal Hüyük?
Tusen tack. Nu kan jag somna i natt.

Och jag ber än en gång om ursäkt för den oavsiktliga raderingen av ditt meddelande Dûrion!

- Olof

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 01 dec 2003 23:53

Teodric skrev:
Menar du kanske Catal Hüyük?
Tusen tack. Nu kan jag somna i natt.

Och jag ber än en gång om ursäkt för den oavsiktliga raderingen av ditt meddelande Dûrion!

- Olof
Vilket meddelande? 8O (Jag tror jag skriver för många inlägg :) ...)

Edit: Ah, nu såg jag... Det ordnade sig ju. :wink:

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 05 dec 2003 00:41

En uppdatering: Efter att ha snott en stund i bokhandeln igen, så verkar det som att Keegan hävdar att den grekiska hoplitfalangen var en ny uppfinning av grekerna. Tvärtemot detta så finns det underlag för att fallangen med rustade infanterister med stora sköldar förekom hos Assyrierna, och sannolikt kopierats av hellenerna (som befann sig i deras skugga beroende på handelskontakter och sjöröveri längst Medelhavets kust i assyriernas land). Dessutom hävdar Keegan karaktäristiskt att assyrierna främst var aristokratiska stridsvagnskämpar (och därmed större delen av deras armé), men som sagt, det stämmer nog tyvärr inte med verkligheten. Inte enligt arkeologiska fynd i alla fall. Han tar upp ett exempel på en inskription där kungen skryter över sina dåd som stridsvagnskämpe, men det håller helt enkelt inte.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23457
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 05 dec 2003 11:28

Dûrion,

Var nu inte för snabb med din sågning av stackars Keegan ;)

Daniel Snowman talks to Britain's most distinguished military historian and the Defence Editor of the Daily Telegraph.
http://www.findarticles.com/cf_dls/m137 ... icle.jhtml

The acclaimed author of The Face of Battle examines centures of conflict in a variety of diverse societies and cultures. "Keegan is at once the most readable and the most original of living military historians . . . A History of Warfare is perhaps the most remarkable study of warfare that has yet been written."--The New York Times Book Review.
http://www.amazon.com/

(fet stil av mig)
Är bara två i en lång rad av positiva kommentarer om honom och hans bok.

Han har också skrivit The Western Way of War: Infantry Battle in Classical Greece tillsammans med Davis Hanson - torde kunna vara intressant för dig.

Jag vill inte hamna i polemik med dig om Keegans eventuella brister - jag försöker bara få dig att läsa åtminstone en av hans böcker - utan förutfattade meningar (nej, jag har inte procent på försäljningen :( )

MVH

Hans
Keegans firm defender

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 05 dec 2003 12:39

Ja, jag har ju inte läst hela boken/böckerna än, så jag ska gör det så fort jag kan! :)

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23457
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 05 dec 2003 15:51

Dûrion Annûndil skrev:Ja, jag har ju inte läst hela boken/böckerna än, så jag ska gör det så fort jag kan! :)
Bra Dan,

Berätta gärna för oss vad du tyckte när du är klar.

Trevlig hleg.

Hans

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 11 dec 2003 17:04

Han har också skrivit The Western Way of War: Infantry Battle in Classical Greece tillsammans med Davis Hanson - torde kunna vara intressant för dig.
Jag har precis läst lite i The Wars of The Ancient Greeks av Victor Davis Hanson, som i förordet nämner Keegan som vän och inspiration. Jag ska försöka diskutera om vad den kom fram till... :)

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 11 dec 2003 20:51

Victor Davis Hanson hävdar i The Wars of the Ancient Greeks (1999) att det finns åtta orsaker till att grekerna är upphov till den moderna formen av krig, åtta saker som i förening gör sig till ett militärt system som är unikt i världshistorien (och därmed specifikt grekiskt):

1. Avancerad teknologi – i form av vapen, rustningar och användandet av krigsmaskiner (katapulten tillexempel) på ett unikt sätt. Grekerna använde helt enkelt bättre grejer än någon annan.

2. Överlägsen disciplin – som ett resultat av att befälhavaren var vald av soldaterna själva i form av församlingen, varför de hade förtroende för honom.

3. Uppfinningsrikedom – förmåga att anpassa sig till nya vapen som fiender satte framför dem på slagfältet, elefanter tillexempel. Dessutom använde man sig av belägringsmaskineri från öst på ett nytt sätt: man förintade intagna städer, vilket inte skedde i öst där man istället intog dem. Grekerna skämde alltså inte för att anamma nya, bättre idéer.

4. Skapandet av en medborgarhär – en folkligt förankrad milis som hade större stridsmoral som följd av att han känner sig delaktig i skyddet av territoriet. Ca 100 000 inkallade greker slog 250 000 värvade perser vid Plataiai.

5. Viljan att nå avgörande drabbningar – folkviljan föredrog ett snabbt krig, och därmed var man motiverad att snabbt få ett avgörande på slagfältet genom att söka upp honom och ge sig in i närstrid (vilket ständig överraskade en fiende som tillexempel perserna, som föredrog avståndsstrid).

6. Dominerande infanteri – det tunga infanteriet i form av hopliterna besegrade lätt kavalleri och missiltrupper. Den täta formationen hade hög moral av att slåss för sin egen åkerjord i förlängningen.

7. Investering av kapital i krigsåtgärder – man förstod att materiel och underhåll behövs i krig, varför man byggde upp förråd av detta och även krigskassor att ta av i händelse av att det behövdes, man planerade i förväg.

8. Moralisk opposition mot militarism – kritik mot krigsåtgärder och olika befälhavares beslut skedde fritt i församlingen, varför man lärde sig av sina misstag och kunde förbättras ständigt. Samtidigt som krigshandlingar måste motiveras och därför skedde på goda grunder.

Detta är enligt Hanson förutsättningar för den sortens krig som i även romarna och sedan långt framåt i tiden de demokratiska staterna av idag (läs: USA, för Hanson är amerikan) har fört – krig med överlägsna, moderna styrkor, som krossar allt (vilket han medger har gett upphov till en stor mängd beklagliga dödsoffer ibland). Det verkar som att Hanson driver tesen om att demokratiska soldater är så mycket bättre soldater, något som hävdats av amerikaner vad jag har hört på senare tid. Han skriver angående grekerna:
The phalanx was a menifestation of a free citizenry, which fought in a manner that served to uphold the values of an autonomous yeomanry”(s.205)

Nu undrar jag naturligtvis hur mycket av Hansons tankar som kommer från John Keegan. Skulle någon kunna hjälpa mig med det?

Och det skulle vara intressant om någon har några invändningar mot någon, några eller alla av Hansons åtta punkter. :) Jag har själv några i åtanke, men vill gärna se andras tankar.

MVH - Dan

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23457
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 17 dec 2003 17:37

Dûrion Annûndil skrev: 5. Viljan att nå avgörande drabbningar – folkviljan föredrog ett snabbt krig, och därmed var man motiverad att snabbt få ett avgörande på slagfältet genom att söka upp honom och ge sig in i närstrid (vilket ständig överraskade en fiende som tillexempel perserna, som föredrog avståndsstrid).

6. Dominerande infanteri – det tunga infanteriet i form av hopliterna besegrade lätt kavalleri och missiltrupper. Den täta formationen hade hög moral av att slåss för sin egen åkerjord i förlängningen.

7. Investering av kapital i krigsåtgärder – man förstod att materiel och underhåll behövs i krig, varför man byggde upp förråd av detta och även krigskassor att ta av i händelse av att det behövdes, man planerade i förväg.

8. Moralisk opposition mot militarism – kritik mot krigsåtgärder och olika befälhavares beslut skedde fritt i församlingen, varför man lärde sig av sina misstag och kunde förbättras ständigt. Samtidigt som krigshandlingar måste motiveras och därför skedde på goda grunder.

....

Nu undrar jag naturligtvis hur mycket av Hansons tankar som kommer från John Keegan. Skulle någon kunna hjälpa mig med det?

MVH - Dan
Dan,

Utan att ha Keegan framför mig så delar Keegan 5 och 6 samt troligtvis 7 och 8. De övriga ringer ingen klocka (är det svenska?). Jag anar att du är (kraftfullt) kritisk - stämmer det? Var boken värd att läsa? Och för att retas lite, nu när du har övat på en bok, när skall du läsa Keegan ;) ?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 18 dec 2003 00:07

Jotack Hans, jag får väl säga att jag har vissa invändningar mot vissa slutsatser, och att vissa slutsatser gott kan apliceras på andra krigförande folk - varför resonemanget är väldigt tveksamt (att grekerna är annorlunda och grundläggare till modern krigföring).
Jag har inte fått Keegans bok ännu, men jag står i kö för den... :)

Punkt 6 diskuterar jag kring lite vidare på tråden Hopliten en vanlig bonde eller rikare dito? (tror jag den hette) under Forntiden och Antiken.

Punkt 8 kan jag till att börja med ge ett motsägande exempel på: Athenarnas försök att inta Syrakusa på Sicilien. Under Athens storhetstid fanns det få moraliska invändningar mot att stärka Athens välde.

Relationen mellan Keegan och Hanson får jag nog omvärdera från mentor-elev till bekanta, för jag vet inte deras relation. Kanske meningsfränder som funnit varandra.

Men jag ser gärna att andra försöker finna invändningar mot Hansons lista (som dock är fritt översatt från engelskan av mig). Hjälp mig, snälla! :)

MVH - Dan.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 19 jan 2004 14:28

Hans skrev:Och för att retas lite, nu när du har övat på en bok, när skall du läsa Keegan :wink: ?
Nu har jag äntligen fått Keegans bok A History of Warfare (som Krig och Kultur heter på orginalspråket då då...) i min hand, och börjat på första kapitlet. Jag försöker för tillfället hålla mig neutral och öppen inför boken... :) Tidigar har jag precis läst hälften av hans bok Första Världskriget, men den lägger jag åt sidan så länge.
För den som är intresserad så återkommer jag.

Användarvisningsbild
bernad_law
Medlem
Inlägg: 64
Blev medlem: 09 dec 2003 05:14
Ort: Haderslev

Inlägg av bernad_law » 19 jan 2004 18:16

Detta är mitt specialämne; tack för att ni öppnade det! :D

Vad det gäller uppkomsten av krig rekommenderar jag en bok som utan tvekan spöar Keegan åtminstone vad det gäller den tidiga krigshistorien. Den heter "War before Civilization", är skriven av Lawrence Keeley och utkom 1996 i Oxford. Även om jag håller med om att Keegan är duktig åtminstone vad det gäller de senare perioderna har han knappast den kunskap som kräves för den förhistoriska tiden. Om man är intresserade av hur antropologer har studerat krigförande stammar så kan man gärna tex. läsa något av Napoleon Chagnons omfattande studier i Amazonas.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23457
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 20 jan 2004 09:40

Dûrion Annûndil skrev: För den som är intresserad så återkommer jag.
Det skall bli intressant att höra vad du tycker.

MVH

Hans

PS Lawrence Keeleys "War before Civilization" är numer på min önskelista.