Krigets ursprung

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 28 nov 2003 12:29

"Riktiga" kriget... Ja, det skull jag också vilja veta vad det är...

Användarvisningsbild
medundersåte
Medlem
Inlägg: 483
Blev medlem: 05 jun 2003 14:07
Ort: Vadstena

Re: Krigets ursprung

Inlägg av medundersåte » 28 nov 2003 14:51

Hans skrev:Keegan har skrivit en bok i ämnet som varmt rekommenderas, A History of Warfare som finns här http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... s&n=507846
Kan tillägga att det nu kommit ut en bok på svenska av Keegan som heter Krig och kultur som jag tror är en översättning av ovan nämnda bok (orginalets titel: The history of warfare).

/Kristofer

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 28 nov 2003 15:07

Dûrion Annûndil skrev:
Hans skrev:Om jag inte missminner mig var en slutsats att de första riktiga krigen uppfanns av grekerna. De var tvingade att få till ett snabbt avgörande under en kort tid då man inte var engagerad i jordbruk. Detta parat med utvecklingen av vapen och rustningar ledde till hopeliter - med ett helt nytt sätt att kriga, snabbt in och slå sönder motsåndarens eventuella formation.
Att de gamla grekerna skulle varit de som uppfunnit det "riktiga" kriget låter som en konstig slutsats av Keegan, om det nu är det han kommer fram till. Det finns gott om tidigare civilisationer som sysslat med organiserad krigföring under säsonger och med ordnade formationer, understöd, belägringar och det mesta man kan tänka sig. Babylonierna, Assyrierna, Egyptierna, Hettiterna, Perserna, Kineserna, Mykenarna, Fenikerna, de gamla israeliterna... etc...etc... Och det bara under den tid som historiska källor existerat...
Enligt den klassiska eurocentriska historiesynen så börjar allting med grekerna (främst Athen), fortsätter sedan med romarna, medeltidens feodalväsende, ränessansen osv. Allt utanför Europa är "återvändsgränder". Jag bryr mig inte om den trångsynta modellen särskilt mycket.

/DK M

Användarvisningsbild
Relay
Medlem
Inlägg: 400
Blev medlem: 24 mar 2002 19:01
Ort: Dackeland

Inlägg av Relay » 28 nov 2003 15:09

Djingis kan du då säga vart allting började då kanske i det nutida Irak eller Egypten eller i Indien eller i Kina?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 28 nov 2003 15:16

Jag tror knappast vi kommer att hitta någon gammal stentavla där det står hur någon precis kommit på "organiserad krigföring - på riktigt!", så jag delar Djingis tanke om Keegan som eurocentriker. Av vad jag fått veta om Keegans bok än så länge, då då...

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 28 nov 2003 15:23

Relay skrev:Djingis kan du då säga vart allting började då kanske i det nutida Irak eller Egypten eller i Indien eller i Kina?
Alltså nu vet jag inte exakt vad du menar med "vart allting började". Det organiserade kriget? Jag tror att det började i Afrika för kanske 100 000 år sedan då jägargrupper konkurerade om jaktmarker. Det organiserade kriget med yrkesmilitärer och hela kalaset uppstod väl i södra Anatolien eller norra Mesopotamien för ca 8000 år sedan då de första jordbrukande specialistinriktade samhällsformerna tog form.

/DK M

Användarvisningsbild
Relay
Medlem
Inlägg: 400
Blev medlem: 24 mar 2002 19:01
Ort: Dackeland

Inlägg av Relay » 28 nov 2003 15:24

Djinghis Khan skrev:
Relay skrev:Djingis kan du då säga vart allting började då kanske i det nutida Irak eller Egypten eller i Indien eller i Kina?
Alltså nu vet jag inte exakt vad du menar med "vart allting började". Det organiserade kriget? Jag tror att det började i Afrika för kanske 100 000 år sedan då jägargrupper konkurerade om jaktmarker. Det organiserade kriget med yrkesmilitärer och hela kalaset uppstod väl i södra Anatolien eller norra Mesopotamien för ca 8000 år sedan då de första jordbrukande specialistinriktade samhällsformerna tog form.

/DK M
det första enligt historiska källor dokumenterade konflikten som man genom utgrävningar kan intyga ägt rum?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23474
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 28 nov 2003 15:36

Dûrion Annûndil skrev:Jag tror knappast vi kommer att hitta någon gammal stentavla där det står hur någon precis kommit på "organiserad krigföring - på riktigt!", så jag delar Djingis tanke om Keegan som eurocentriker. Av vad jag fått veta om Keegans bok än så länge, då då...
Dûrion,

Nu får du vara snäll ;) Jag har fått för mig men jag ska kolla vad Keegan har skrivit.

Eurocentriker eller inte, om man tittar på utvecklingen, inte en armés förmåga vid ett visst tillfälle, så måste man väl kunna vara eurocentriker när det gäller krigskonsten. Jag säger inte att Kahns horder inte införde nya element i krigföringen men i Europa (med randstater) utvecklades krigskonsten konstant, under längre tid - torde ha varit en av förutsättningarna för imprealismen bl.a.

Eller?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 28 nov 2003 15:46

Lugn Hans, jag försöker inte skjuta budbäraren här... :) Ska bli intressant att få veta vad Keegan baserar sin slutsats på, och vad den är. :wink:

Appropå "stenhårda" bevis om organiserad krigföring, så har vi ju Royal Standard of Ur, en mosaik i snäckor, röd sten och lapiz lazuli, från Ur, daterad till ca 2600 f.Kr, där Ur-invånarna ( :D ) på ena sidan ses i organiserat krigståg med uniformer och stridsvagnar, och på andra sidan firar segerbanketten.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23474
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 28 nov 2003 16:35

Dûrion Annûndil skrev:Lugn Hans, jag försöker inte skjuta budbäraren här... :) Ska bli intressant att få veta vad Keegan baserar sin slutsats på, och vad den är. :wink:

Appropå "stenhårda" bevis om organiserad krigföring, så har vi ju Royal Standard of Ur, en mosaik i snäckor, röd sten och lapiz lazuli, från Ur, daterad till ca 2600 f.Kr, där Ur-invånarna ( :D ) på ena sidan ses i organiserat krigståg med uniformer och stridsvagnar, och på andra sidan firar segerbanketten.
Ingen fara Dûrion (såsom budbärare för Keegan kastar jag mig nu i skydd ;) ),

Jag hittade detta på Amazon:

Reviewer: Boris Aleksandrovsky (see more about me) from San Francisco, CA USA
John Keegan's "A history of warfare" is an ambitious undertaking striving to analyze more then 5000 years of recorded history of warfare. Keegan starts with an overview of "a primitive warfare", represented by both surviving tribal cultures and ancient Middle East and Mediterranean peoples. This kind of warfare (and also ancient Chinese) is characterized by ritualistic battles of champions, hesitancy and desire to avoid direct conflict. This goes in direct contradiction with the modern Western ways of war; started by invention of pitched battle by classical Greeks, perpetuated through Roman times, inherited by Barbarian successors of Roman Empire, and ultimately developed into the concept of total war, which brought us the tragedies of the century just passed.

Keegan's theory is an antithesis of Clausewitz's thesis of "war as continuation of politics". He claims that the latter view is both restrictive and not really applicable to any period of history safe for a century after the dearth of Clausewitz (which nonetheless brought us 2 World Wars). Keegan points out that was is continuation of culture, genetics, politics, geography, and is ultimately both the reflection and the result of the human condition. In this, as in his other books, Keegan strikes a melancholy note that the humankind is both cursed and blessed by war, and as warfare grows to become total (or Clausewitz's) is looses all the redeeming qualities of the battles of the old and becomes a senseless expand of human suffering.

Keegan's style of presentation is clear and precise. Althought the book covers more then 5000 years of development of warfare across all major world cultures, people with little background in that history will find his arguments well understood.


Fet stil av mig.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 28 nov 2003 17:45

Hans skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Jag tror knappast vi kommer att hitta någon gammal stentavla där det står hur någon precis kommit på "organiserad krigföring - på riktigt!", så jag delar Djingis tanke om Keegan som eurocentriker. Av vad jag fått veta om Keegans bok än så länge, då då...
Dûrion,

Nu får du vara snäll ;) Jag har fått för mig men jag ska kolla vad Keegan har skrivit.

Eurocentriker eller inte, om man tittar på utvecklingen, inte en armés förmåga vid ett visst tillfälle, så måste man väl kunna vara eurocentriker när det gäller krigskonsten. Jag säger inte att Kahns horder inte införde nya element i krigföringen men i Europa (med randstater) utvecklades krigskonsten konstant, under längre tid - torde ha varit en av förutsättningarna för imprealismen bl.a.

Eller?

MVH

Hans
Liksom i Kina, Indien och Mellanöstern. För att inte glömma Peru. Det var f.o.m. 1500-talet - skulel jag säga - som Europa utvecklade världens starkaste krigsmakt.

/DK M

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 28 nov 2003 20:58

Tack för recensionen Hans, så att vi nu kan glömma Keegan som den... (ord för person som drar felaktiga slutsatser på fel premisser)... som han är.
This kind of warfare (and also ancient Chinese) is characterized by ritualistic battles of champions, hesitancy and desire to avoid direct conflict. This goes in direct contradiction with the modern Western ways of war; started by invention of pitched battle by classical Greeks, perpetuated through Roman times, inherited by Barbarian successors of Roman Empire, and ultimately developed into the concept of total war,
Jag drar mig till minnes inskriptioner som minner om Sargon av Akkads stora erövringar, sonsonen Naramsins "krigsstele" om sina egna krigståg, Bibelns berättelser om David och Salomo, Hammurabis efterlämnade lertavlor. Sen har vi ju naturligtvis de grymma Assyrierna under Assurnasirpal II, som utförde massavrättningar och folkförflyttingar enligt de gamla källorna. Varav "Sjöfolken" och deras härjningar, Egypternas berättelser om sina krigståg?

Visst förekommer det rituell krigföring, redan de gamla grekerna sysslade med detta fortfarande på klassisk tid. Under det Lelantinska kriget (600-talet f.Kr) mellan Eretria och Chalkis möttes de aristokratiska kämparna man mot man ute på den öppna slätten, utan att "lägre" trupper ingrep. Så står det iallafall i de skriftliga källor som finns.

Mer handfasta bevis är nedbrända, muromgärdade städer - som Mykene, Troja, stadsmuren kring det forntida Jeriko... Varför byggde man stadsmurar över huvud taget? Var det ett överdrivet staket för att markera ägo och hålla ute vilda djur?

MVH- Dan

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23474
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 01 dec 2003 09:53

Dan,

Jag skall inte ge mig in en diskussion om Keegans personlighet. Jag gluttade i boken över helgen och det bekräftade min positiva bild av den. Jag har inte tiden att skriva en resumé, men ursäkta mitt tjat, läs den!

Var vänlig och inte döm honom efter några rader av mig - eurocentriker eller inte - med alla hans analyser av icke europeiska historiska konflikter så vill jag inte kalla honom det.

Jag hoppas verkligen att du tar dig tiden och läser den - jag är övertygad att du kommer att tycka om den, om inte så berätta varför för mig - det vore mycket intressant.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 01 dec 2003 14:30

Dûrion Annûndil skrev:Mer handfasta bevis är nedbrända, muromgärdade städer - som Mykene, Troja, stadsmuren kring det forntida Jeriko... Varför byggde man stadsmurar över huvud taget? Var det ett överdrivet staket för att markera ägo och hålla ute vilda djur?

MVH- Dan
Stadsmurar är utan tvekan ett teckan på att krig har förkommit.
Hur organiserat det varit är en annan femma.
Något så dyrt och civilt opraktiskt som en stadsmur bygger man inte om man inte måste.

Hur gammal är Jerikos stadsmur?

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 01 dec 2003 14:40

Runt 10000 år tror jag. Beroende på vem man talar med, förstås.

Det finns en stad i Turkiet med liknande ålder, där det inte finns någon stadsmur men hela staden saknar både yttre dörrar och gator, förflyttning gick över taken och man bör ha använt stegar som kunde dras upp för att stänga inkräktare ute.

Korr: Det är väl Jerikos äldsta bebyggelse som är 10000 år, muren är väl ett par tusen år yngre. Dumt att skriva sånt ur minnet :-/ ska försöka komma ihåg att kolla upp det.