Tyskarna-ett förbrytarfolk?

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Skriv svar
Användarvisningsbild
JETSKI
Medlem
Inlägg: 226
Blev medlem: 31 juli 2003, 23:06
Ort: falun

Tyskarna-ett förbrytarfolk?

Inlägg av JETSKI » 16 november 2003, 16:43

Efter att ha följt turerna kring CDU-politikern Martin Hohmanns sk "antisemitiska" uttalande har jag funderat lite....

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=203061

Om jag förstår saken rätt så var uttalandet ett sätt att få debatt kring den tyska självkänslan? Ungefär så här: Om tyskar kan kallas "förbrytarfolk" för vad som skedde för 50 år sedan, kan man kalla judarna ett"förbrytarfolk" för vad som hände för 80 år sedan? Många tyskar känner att de blir moraliskt utpressade medans Israelerna kan beskylla sina meningsmotståndare för antisemitism.

Ligger det något i det han säger? Är det en meningsfull jämförelse?
(skulle kanske ligga under idé och lärdomshistoria?)

/Jetski

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 16 november 2003, 17:13

Jag har inte följt debatten i Tyskland, men om nu Hohmann försökt få igång en debatt om tyskarnas självkänsla och skuldfrågor som drabbar hela folk, så har han nog varit slarvig om han inte kunnat förmedla denna baktanke. Istället låter det som han står för det han säger - att judar är ett förbrytarfolk.
Det låter onekligen som att detta är fallet, eftersom skuldfrågan hos det tyska folket varit på tapeten förut under 90-talet, den sk Historiestriden, efter att den judiske amerikanen Daniel Goldhagen publicerat sin bok Hitler's willing executioners, där han hävdar att tyskar har disposition för att begå antisemitiska brott.

Recention följer:
Recension i Svenska Dagbladet

Datum: 1996-10-09
Artikeltyp: Recension
Avdelning: KULTUR
Sida: 43

Daniel Goldhagen demoniserar det tyska folket. Daniel Goldhagen hävdar i "Hitler's Willing Executioners" att mordet på judarna kan förklaras med att det tyska samhället genomsyrades av en eliminatorisk antisemitism. Boken har uppenbara vetenskapliga brister.

Av ALF W JOHANSSON

Boken Hitler's Willing Executioners. Ordinary Germans and the Holocaust (622 s, Alfred A Knopf) av Daniel Jonah Goldhagen är en studie av de män (och i några fall kvinnor) som utförde judemorden under andra världskriget. Dessa förövare har i litteraturen framträtt som ansiktslösa, anonyma verktyg för makten. Goldhagen vill visa att bakom varje mord fanns en individ av kött och blod med drömmar och önskningar. Vad var det för människor som utförde dessa handlingar?
Vilka var deras motiv? Vad var det för en kultur de ingick i? Goldhagen framställer sig som pionjär på detta område, men är det inte. 1992 utkom Christopher Brownings uppmärksammade "Ordinary Men", som undersökte ordningspolisbataljon 101:s verksamhet i Polen 1941 till 1943. Det var en isande studie som visade att förövarna varken var robotar eller demoner utan "vanliga män" som till följd av historiska omständigheter hamnat i en situation där de utförde bestialiska dåd.

Även Goldhagen skildrar på grundval av samma material som Browning denna polisbataljons verksamhet, men hans slutsatser och analys skiljer sig på avgörande punkter från Brownings. Denne är historiker, inriktad på ett empiriskt kartläggande och försiktig i sina generaliseringar. Goldhagen är political scientist, mer elaborerad än Browning i sina teoretiska resonemang och med vidare ambitioner. Vid sidan av analysen av polisbataljonens verksamhet, undersöker Goldhagen också de s k arbetslägren, där judiska slavarbetare under de mest brutala former tvingades arbeta sig till döds - och slutligen även dödsmarscherna under 1945, då kvarvarande fångar från lägren i öster drevs ut på flykt undan de framryckande sovjetryska arméerna. Vad som skedde i Auschwitz ligger utanför hans studie. Han menar att forskningen om judeförintelsen i alltför hög grad koncentrerat sig på dödslägren. 40-50 procent av offren dog på andra sätt än genom gasning, framhåller han.

Det skall genast sägas att de tre empiriska fallstudier, som bildar bokens mittparti, inte kan lämna någon läsare oberörd. Det är utomordentligt drabbande beskrivningar av omänsklig grymhet och brutalitet. Helt oproblematiska är de dock inte. Goldhagen vill registrera varje nackskott, varje spark, varje piskrapp. Det gör att han inte nöjer sig med att enbart notera vad som förekommit - han dröjer ibland i sina kommentarer vid det ohyggliga på ett sätt som efterlämnar en egendomlig bismak. Vid ett par tillfällen överskrider han gränsen till det litterära som när han spekulerar över vad manliga och kvinnliga lägervakter talade om efter att de älskat: "Berättade de för varandra om någon särskilt roande prygling (beating) som han eller hon hade utdelat eller iakttagit, om den maktberusning som fyllde henne när den rättmätiga (righteous) adrenalinchocken av att ha pryglat judar fick hennes kropp att pulsera av energi?"

Det som gör Goldhagens bok besynnerlig är att den å ena sidan framträder som en vetenskaplig avhandling med ingående metoddiskussion och omfattande notapparat, å andra sidan är en vredgad pamflett med syfte att nagla fast hela den tyska nationens skuld till judemorden. Goldhagen vill mer än att lämna ett empiriskt bidrag till historieforskningen. Han vill fastställa de motiv och den mentalitet som låg bakom mördarnas handlande och karaktärisera den kultur som gjorde dessa mord möjliga.

För sin doktorsavhandling, som boken bygger på, har Goldhagen tilldelats ett prestigefyllt akademiskt pris i komparativ politik. Ur vetenskaplig synvinkel är detta något förvånande eftersom komparationer är just något man saknar i boken; prisutdelarna torde ha räknat Goldhagens moraliska lidelse honom till godo. Som vetenskapligt arbete har nämligen "Hitler's Willing Executioners" uppenbara brister. Man har ingen känsla av att Goldhagen låtit sig överraskas i sina forskningar; slutsatserna tycks fixerade redan från början. I ett arbete av detta slag, som så tydligt strävar efter vetenskaplig excellence, hade man väntat sig mera kritisk reflexion över källurval, objektivitetsproblem och generaliseringsnivåer. Goldhagen lyfter fram vad som talar för hans teser, motstridigt material avfärdar han vanligtvis i noterna. Med en arrogant gest förs den tidigare forskningen om Holocaust åt sidan. Vad man som historiker framför allt saknar är en diskussion av källvärdet i det material på vilket de empiriska avsnitten bygger. Det rör sig huvudsakligen om förhörsprotokoll från rättegångar som hållits i Tyskland under efterkrigstiden. Hur har värderingar och kunskaper efter kriget format de anklagade männens minnesbilder? Kan man - som Goldhagen gör - helt avvisa de anklagades uppgifter om sina motiv och reaktioner med hänvisning att de är urskuldande?

Det vetenskapliga värdet i boken ligger paradoxalt nog främst i att den är en provokation. Goldhagen framför med en väldig energi en "maximitolkning" av judemorden som all forskning i fortsättningen måste förhålla sig till. Detta är en inte oviktig insats. Den debatt som förts om boken i Tyskland och som bl a finns dokumenterad i "Ein Volk von Mördern?" (utg Julius H Schoeps, Campe) har ur historievetenskaplig synvinkel varit betydligt mer fruktbar än den s k historikerstriden 1986/87. Med all sannolikhet kommer Goldhagens bok starkt att stimulera den tyska forskningen om judeutrotningen.

Både Browning och Goldhagen skildrar ingående polisbataljon 101:s första massaker den 13 juli 1942 i Józefów i Lublinområdet. Medan Browning förklarar männens beteende utifrån ett spektrum av influenser, där grupptrycket, oviljan att framstå som en svikare gentemot kamraterna, framhävs som en viktig faktor, förkastar Goldhagen alla "yttre" eller generella faktorer som förklaring till beteendet. Det var inte grupptryck, auktoritära attityder, tvång eller karriärism som fick männen att delta i denna mördarexpedition. De deltog därför att de ville det; de var indoktrinerade i den tyska kulturens antisemitiska kod enligt vilken judarna var ett dödlig hot mot Tyskland, som måste röjas ur vägen: att döda judar var därför en god och rättvis sak; de tyska mördarna gick till verket med "munterhet och stolthet". Medan Browning framhåller tyskarnas antisemitism som en i och för sig nödvändig förklaringsfaktor, blir judehatet hos Goldhagen både en nödvändig och tillräcklig förklaring. Bataljonchefen erbjöd dem som inte ville delta att slippa. Endast ett tiotal av drygt femhundra utnyttjade möjligheten. Den "onödiga" brutalitet som tyskarna visade vid mördandet blir för Goldhagen ett viktigt belägg för att det var det personliga judehatet som drev männen: de ville att judarna skulle lida och förnedras innan de dog. Att ställa frågor om hur männen kunde övervinna sina moraliska skrupler att döda åldringar, kvinnor och barn är meningslöst. Det fanns helt enkelt inga moraliska skrupler att övervinna. Goldhagen kallar liksom Browning männen i polisbataljonen för "vanliga tyska män", men hos Goldhagen ligger tyngdpunkten på ordet "tyska". Vanliga "tyskar" var inte vanliga i förhållande till andra män, de var ett slags antisemitiska demoner. Skulle danskar och italienare ha kunnat förmås att begå liknande handlingar? frågar han retoriskt.

Från det enskilda fallet övergår Goldhagen till helheten. Det som gällde för männen i polisbataljon 101gällde också för den tyska kulturen. Att eliminera judarna var inget nazistiskt påfund utan en föreställning med djupa rötter i tyskt samhällsliv. Goldhagen återupplivar den gamla från-Luther-till-Hitler-tesen: Hitler som kvintessensen av den tyska historien.

Goldhagen menar att tidigare forskning mer eller mindre omedvetet utgått från att Tyskland varit att betrakta som en del av den västerländska civilisationen. Detta har skapat ett slags positiv fördomsfullhet. Goldhagen påstår att han närmat sig den tyska historien som en besökare från en främmande planet, utan några förutfattade meningar. Detta antropologisk-fenomenologiska perspektiv har, menar han, hjälpt honom upptäcka Tysklands "annorlundhet" ("otherness").

Alltsedan medeltiden, hävdar Goldhagen, har den tyska kulturen genomsyrats av antisemitism. Under 1800-talets sista årtionden utpräglas det rasistiska draget i denna antisemitism: den blir "eliminatorisk", inriktad på att judarna måste avskiljas från tyskt samhällsliv. Denna antisemitism genomsyrade alla samhällsklasser och institutioner inklusive kyrkan, såväl den katolska som den protestantiska (en viss tveksamhet uttrycker Goldhagen dock i vad gäller socialdemokratin). Antisemitismen blev en besatthet hos det tyska folket, insupen med modersmjölken. Goldhagen målar upp bilden av ett samhälle som står på tåspetsarna i väntan på "befriaren" som skall inleda "eliminerandet" av judarna. Under Hitler blir antisemitismen exterministisk. "Den eliminatoriska antisemitismen metastaserade i sin mest virulenta form, och vanliga tyskar blev villiga folkmördare."

Det antisemitiska motivet står således i centrum för Goldhagen. Trots de omfattande metodiska resonemangen kan man inte säga att han genomfört en kritisk prövning av bärkraften i de egna generaliseringarna. I mycket använder han sig av negativ bevisföring: Hur många av kyrkans män i Tyskland var inte anhängare av en eliminatorisk antisemitism? Hur många generaler, hur många jurister, hur många läkare? frågar han. Frånvaron av källmaterial som kan besvara dessa frågor, tolkar han konsekvent som belägg för den egna tesen.

Moderna forskare har framhållit att antisemitismen var utbredd i Tyskland även före Hitler, men det var den i många andra länder: den fransk antisemitismen var periodvis mycket virulent (Dreyfusaffären), polska antisemiter krävde "avjudisering" av Polen, ingen betvivlade antisemitismens utbredning i Österrike-Ungern eller Rumänien. Goldhagen anser emellertid att jämförelser med de antisemitiska traditionerna i andra länder inte är av nöden eftersom den tyska antisemitismen var av specifikt slag och det var i Tyskland som Holocaust hade sitt ursprung. Detta kan möjligen vara en poäng, men Goldhagens tes att det tyska folket blint trodde på den grövsta antisemitiska litteraturens stereotyper blir schablonmässig. Han diskuterar exempelvis inte de tyska judarnas egen självuppfattning. Hur judeemancipationen över huvud taget kunde inträffa i ett land där även de "liberala judevännerna" beskrivs som antisemiter blir svårbegripligt. Om antisemitismen var så utbredd som Goldhagen påstår, varför lämnade de tyska judarna inte Tyskland redan innan Hitler kom till makten? Var judarna själva helt blinda för djupet i det tyska judehatet? På ett ställe säger Goldhagen att judarna efter 1933 var tvingade att lämna "their beloved homeland"; på ett annat att judarna utgjorde en "relativt välintegrerad samhällsgrupp". Hur kunde judarna vara relativt välintegrerade i ett samhälle så genomsyrat av judehat som det tyska?

De flesta forskare är ense om att det inte var antisemitismen som förde Hitler till makten. Tvärtom tonade nazisterna ner sin antisemitiska propaganda i valkampanjerna 1930 och 1932 då de ansåg att den saknade mobiliserande effekt. Man kan t o m fråga om antisemitismen även bland nazisterna intog den centrala roll som Goldhagen hävdar. I Peter Merkls studie över 581 tidiga nazister ("Political Violence under the Swastika", 1975), som bl a bygger på samtida enkätmaterial, klassificerar endast åtta procent av de tillfrågade sig själva som starkt antisemitiska. Goldhagen gör aldrig något försök att differentiera antisemitismens djup och utbredning i Tyskland regionalt, klass- och generationsmässigt. Han stryker den jämntjockt över landet. Vägen till Auschwitz var inte krokig, säger Goldhagen med anspelning på en välkänd bok om den tyska judepolitiken. För honom går det en rak väg från det slutande 1800-talets eliministiska antisemitism till Auschwitz. Det innebär att Goldhagen avfärdar alla strukturella förklaringar till judemorden. Han framträder som en extrem "intentionalist". Mellan intention och handling finns inga mellanled. Den forskningsinriktning som sökt förklara den nazistiska judepolitiken som en kumulativ radikaliseringsprocess, där avsikter och yttre faktorer ingår i ett komplicerat mönster, avvisas av Goldhagen. Han menar med sina forskningar ha bekräftat tesen om Tysklands Sonderweg (särväg); men de forskare som drivit denna tes förklarar Tysklands särväg i strukturella termer, inte som en mentalitetsutveckling. Det extremt monokausala samband mellan intention och handling som Goldhagen presenterar gör att hans psykologiska modell haltar. De antisemitiska attityder som fanns i Tyskland, menar han, kunde endast utmynna i ett positivt bejakande av den nazistiska judepolitiken. Men som den israeliske forskaren David Bankier påpekat ( "The Germans and the Final Solution", 1992) är principiellt accepterande inte detsamma som aktivt engagemang. Bankier menar att den nazistiska regimen misslyckades att aktivt mobilisera den tyska befolkningen för den aggressiva judepolitiken. Även många antisemiter reagerade mot terrorn mot judarna, inte med öppen protest eller opposition utan genom att dra sig undan och hålla sig okunniga.

Hitler var inte bara besatt av judarna, han var också fixerad vid föreställningen om att ett folks överlevnad var bestämd av förhållandet mellan Volk und Raum. Detta var ett motiv bakom den tyska "befolkningspolitiken" i östra Europa under kriget. Här fanns planer på ett "uttunnande" av det slaviska befolkningsskiktet med över 30 miljoner människor. Dessa planer kan inte förklaras enbart utifrån antisemitiska attityder. Även rent imperialistiska motiv bar upp morden i östra Europa. I de nationella ideologier som utvecklades i Europa under l800-talet ingick rasistiska föreställningar som ett självklart element. Socialdarwinismen gav dessa vetenskaplig nimbus: hierarkin mellan raser sågs som naturens egen ordning. Herrenmenschen ställdes mot Untermenschen. Antisemitismen var en bland flera rasistiska föreställningar. Inte endast antisemitismen kunde ge upphov till folkmord. De över tre miljoner ryska krigsfångar som dog i tyska fångläger måste beaktas i detta sammanhang. Med sin ensidiga fixering vid den unika tyska antisemitismen som förklaring till judemorden aveuropeiserar Goldhagen dem och reducerar dem till enbart en angelägenhet mellan tyskar och judar. Den tyske historikern Hans-Ulrich Wehler menar att Goldhagens demonisering av det tyska folket innebär ett slags omvänd kvasirasism: i stället för det "utvalda folket" bestämt till utplånande, träder det "förkastade (tyska) folket" som en inkarnation av ondskan.

Alf W Johansson är docent i historia.
SvD 9 oktober 1996

Copyright: Svenska Dagbladet

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 16 november 2003, 17:19

Hohmann kan inte ha missat Historiestriden menar jag, och borde om han tänkt efter inte hävda att judar är ett förbrytarfolk. Historikerstriden föll förövrigt ut så att Goldhagens tes förkastades av historikerna.

Användarvisningsbild
JETSKI
Medlem
Inlägg: 226
Blev medlem: 31 juli 2003, 23:06
Ort: falun

Inlägg av JETSKI » 16 november 2003, 22:11

Jag vet inte om han menade det eller inte. Svårt att säga när citatet rycks ur sammanhanget, han plattas till, kastas ut och tystas ned. Tycker det är ett stort problem idag att nyheterna serveras på det här sättet. Han stod ju inte i en skum källarlokal och talade till en obskyr samling mäniskor och han har tydligen stort stöd bland partikollegor. Skulle vilja läsa hans tal men min tyska är inte nåt vidare :)

Hur utföll historiestriden och vad fick den för resultat?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 16 november 2003, 23:47

Goldhagens tes att tyskarna skulle varit särskilt antisemitiska och lagda för sadistiskt våld falsifierades med det faktum att antisemitismen var lika utbredd (som företeelse) över resten av Europa innan och under denna tid. Därmed var Goldhagen motbevisad, och sedan har man inte hört mycket av honom i seriös historiedebatt (annat än som varnande exempel under teorilektioner i historia :) ).

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mars 2003, 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 17 november 2003, 09:54

Rent trams att Tyskarna skulle vara ett förbrytar folk, då skulle ryssland vara det med och om man hård drar det även USA.

Annars borde man förknippa Tyskland med Prosien (stavning) och Bismark, säg någon som invaderat ett annat land (frankrike) och krossat det så fulständigt för att sedan säga vill ni ha fred nu, bra för att sedan lämna landet...

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 17 november 2003, 14:01

Ja77 skrev:Rent trams att Tyskarna skulle vara ett förbrytar folk, då skulle ryssland vara det med och om man hård drar det även USA.

Annars borde man förknippa Tyskland med Prosien (stavning) och Bismark, säg någon som invaderat ett annat land (frankrike) och krossat det så fulständigt för att sedan säga vill ni ha fred nu, bra för att sedan lämna landet...
Förrutom att man tog Alsacce-Loraine då...
Sovjetunionen krossade Finland 1945 och sedan blev det fred utan ockupation.

Men det är sant, sådana här historiska exempel gör knappast hela folk till förbrytare.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 17 november 2003, 14:36

Ja77 skrev:Annars borde man förknippa Tyskland med Prosien (stavning) och Bismark, säg någon som invaderat ett annat land (frankrike) och krossat det så fulständigt för att sedan säga vill ni ha fred nu, bra för att sedan lämna landet...
Det var Frankrike som förklarade Preussen krig 1870. Förutom Elsass-Lothringen fick Frankrike dessutom punga upp med ett enormt skadestånd på 5 miljarder francs.

/Forsberg

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mars 2003, 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 17 november 2003, 14:42

Där ser man allt hadde en baktanke... tar tillbaka mitt påstående. Bismark var lika hagalen som alla andra...

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 18 november 2003, 01:00

Jag håller i princip med om beskrivningen av "Goldhagen-striden", med ett undantag: det var inte samma sak som historikerstriden.

Historikerstriden
utbröt 1986 med anledning av två böcker av Ernst Nolte och Andreas Hillgruber, där Nolte bl a förklarade nazismen som en reaktion på den ryska bolsjevismen, att de sovjetiska fånglägren ledde till fasorna i Auschwitz, och att Hitlers krigsförklaring mot judarna hade något slags samband med en deklaration från september 1939 (efter att kriget började, med andra ord) från Chaim Weizman om att World Jewish Congress erbjöd sig att stödja Storbritannien i kriget mot Tyskland. Hillgrubers bok i sin tur innebar bl a ett slags rehabilitering av de tyska väpnade styrkornas insatser under kriget, inkl en del av de nazistiska ledarnas åtgärder (inte Hitlers, dock). Dessa böcker ledde till en oerhört hätsk ordstrid mellan ett stort antal tyska historiker. Den som vill läsa mer om detta kan med fördel läsa boken Hitler i historien (1999) av den amerikansk-ungerske historikern John Lukacs, en bok som går igenom alla viktiga böcker om Hitler, och de olika bilder av honom dessa olika författare ger.

En utmärkt sammanfattning av "Goldhagenstriden" kan man å andra sidan få i den israeliske historikern Yehuda Bauers redan tidigare rekommenderade bok Förintelsen i perspektiv (2001). Han går där igenom de ledande förintelseforskarnas mycket olika tolkningar av förintelsen, dess bakgrund, orsak och betydelse. Om Goldhagens bok skriver han bl a att den knappt väckte någon uppmärksamhet alls i Israel (desto mer i USA), och att de professionella historikerna, med några få undantag, "och i synnerhet de som direkt sysslar med förintelsen, varit förkrossande kritiska mot boken".

Blitzfahrer
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 18 november 2003, 09:44
Ort: sthlm

Inlägg av Blitzfahrer » 18 november 2003, 10:48


Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 18 november 2003, 11:06

Lindir skrev:Jag håller i princip med om beskrivningen av "Goldhagen-striden", med ett undantag: det var inte samma sak som historikerstriden.
Jag får nog erkänna att jag blandade ihop de två. Jag har för mig att det var en svensk Historikerstrid kring Goldhagens bok i Sverige under 90-talet, men det var inte samma sak som den i Tyskland. Jag tror att den gavs samma namn för att hänvisa till tyskarnas strid... Men jag kan ha fel här också.

Skriv svar