Mest förbisedda historiska person?

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 30 juli 2005, 17:05

Hittade följande mycket intressanta artikel om Harald Edelstam: http://www.wordsandart.com/article.php?id=48_0_1_0_C5

Desutom finns ett längre P3-inslag om honom: http://www.sr.se/cgi-bin/p3/programsido ... kel=654286

En del action utlovas, till exempel när Edelstam och ytterligare två svenska diplomater gick i nävkamp för att hindra militären från att föra bort en sjukhusbesökande skyddsling.

En mycket färgstark person!

Mvh Petter

Carolus · Inlägg av **Carolus** » 4 augusti 2005, 20:57

Fläsket skrev:Kung Karl den Onde av Navarra som kväste Jaqueriupproret på 1300-talet.

Frankrikes historia hade nog sett helt annorlunda ut om man låtit upproret sålla ut lite av den allt för stora franska adeln...

Hur defineras en adel vara för stor?

Robert Sköld · Inlägg av **Robert Sköld** » 5 augusti 2005, 14:40

En förbisedd kung i historien tycker jag Stefan den förste (tror jag det var) av Ungern. Som redan på 1000-talet insåg värdet av ett mångkulturellt samhälle. Han lär ha förordat att grannfolk skulle flytta in till hans rike för att berika hans egen kultur.
DEt tycker jag är en ganska fint uttryck från en despot år 1000.

/Robert

Användarnamn? · Inlägg av **Användarnamn?** » 5 augusti 2005, 16:04

jag vey inte om någon har nämnt den tyske pansar killen från ww2, wittman. mycket bra på det han gjorde (slog ut stridsvagnar) men lite förbisedd.

Confident · Inlägg av **Confident** » 5 augusti 2005, 16:23

Lite förbisedd!?

Michael Wittmann förkommer i åtskilliga trådar på forumet, likaså på det engelska och är knappast förbisedd! Sök, Och I Skolen Finna!

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 6 augusti 2005, 13:09

Carolus skrev:
Fläsket skrev:Kung Karl den Onde av Navarra som kväste Jaqueriupproret på 1300-talet.

Frankrikes historia hade nog sett helt annorlunda ut om man låtit upproret sålla ut lite av den allt för stora franska adeln...
Hur defineras en adel vara för stor?

Att den är talrik i fråga om ätter eller adelspersoner.

Mvh Petter

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 6 augusti 2005, 13:32

Wittman är ju en av krigets mest hausade personligheter, så upppblåst är hans rykte att det brukar missas att han inte var det främsta pansarässet i tysk tjänst. Kurt Knispel, Otto Carius och Johannes Bolter presterade alla bättre resultat.

Användarnamn? · Inlägg av **Användarnamn?** » 6 augusti 2005, 14:02

Kapten_Gars skrev:Wittman är ju en av krigets mest hausade personligheter, så upppblåst är hans rykte att det brukar missas att han inte var det främsta pansarässet i tysk tjänst. Kurt Knispel, Otto Carius och Johannes Bolter presterade alla bättre resultat.

jag såg på ett discovery program och där skrevs det att han var grym. att han slog ut hundratals siridsvagnar och pvs.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 8 augusti 2005, 00:31

Användarnamn? skrev:
Kapten_Gars skrev:Wittman är ju en av krigets mest hausade personligheter, så upppblåst är hans rykte att det brukar missas att han inte var det främsta pansarässet i tysk tjänst. Kurt Knispel, Otto Carius och Johannes Bolter presterade alla bättre resultat.
jag såg på ett discovery program och där skrevs det att han var grym. att han slog ut hundratals siridsvagnar och pvs.

En smula OT, men kan inte låta bli.
Vi kan således slå fast att om Wittman var inte alls unik med sina hundratals stridsvagnar och pansarfordon, att det fanns åtminstone tre andra som var minst lika bra - men inte lika välkända - vad blir slutsatsen?

Jag misstänker att de flesta utslagningar gjordes av enstaka mycket duktiga befälhavare/besättningar. Och det måste ju ha funnits också ett skikt under. Ergo: De flesta, ja de allra flesta stridsvagnar slog aldrig ut någon kompetent motståndare.
Alltså kanske inte ens bland tyskarna, som ju ändå är kända för sin fina grundutbildning och sin relativt sett utmärkta grundutrustning i vagnarna.

Dvs, ungefär som vi har i andra trådar sett om plattfötterna. De flesta plattfötter skjuter hundratals skott under fälttåget men träffar enbart himlen, ladugårdsdörrar eller på mycket nära håll (klassiska: skjut först när ni ser dem i ögonvitan är tydligen ingen slump!). De flesta dödskjutningar med gevärseld på håll görs så gott som enbart av ett fåtal skickliga skyttar, prickskyttar då oräknade.

Nog sagt om Vittman, han håller på att bli OT i tråden.

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 8 augusti 2005, 01:01

Stefan, dina slutsatser är felaktiga. Jag skulle kunna peka ut varför men nöjer mig med att påpeka att underlaget varpå du dragit dina slutsatser är bristfälligt.

mvh/ Daniel

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 8 augusti 2005, 07:24

Daniel, eftersom du ändå svarade så vs förklara ändå, här, en egen urdragen tråd eller i ett PM. Hela Vittman-diskussionen är ju en liten parentes i sig i tråden. (Däremot de andra stridisarna är kanske ingen parentes... )

Jag insisterar givetvis på intet sätt om min teori, tanken bara slog mig in. Håller givetvis också med att underlaget är något tunn - håller för att framkasta tankar och funderingar - men inte för dra hållbara slutsatser... *ler*

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 8 augusti 2005, 11:42

Ja, några saker som man kan anmärka på är följande. Utgångspunkten är att stridsvagnars huvuduppgift är att bekämpa andra stridsvagnar. Hänsyn tas ej till att många av de såkallade "stridsvagnsessen" stred i särskilda pansaravdelningar som sattes in vid särskilda frontavsnitt. Att det förekom "stridsvagness" som slog ut stora mängder stridsvagnar betyder inte att de andra stridsvagnsbesättningarna var på något sätt inkompetenta för sin uppgift och ej kapabla att utföra denna. Det ena förtar inte det andra. Vidare så behöver det inte vara ett utryck för egen inkompetens om ens egen stridsvagn blir utslagen av en annan.

mvh/ Daniel

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 8 augusti 2005, 12:01

D. Löwenhamn skrev: Att det förekom "stridsvagness" som slog ut stora mängder stridsvagnar betyder inte att de andra stridsvagnsbesättningarna var på något sätt inkompetenta för sin uppgift och ej kapabla att utföra denna. Det ena förtar inte det andra. Vidare så behöver det inte vara ett utryck för egen inkompetens om ens egen stridsvagn blir utslagen av en annan.
mvh/ Daniel

Nu är ju detta med inkompetens inte något jag säger. (vårt exempel är ju tyskarna - som vi vet var både välövade och hade t.ex. optiska riktmedel bättre än sovjeterna). Jag säger att även kompetenta besättningar - i likhet med kompetenta infanterister - inte slog ut så mycket i praktiken. Det är det som är den nya tanken.

Din sista sats behöver inte ens diskuteras, det är ingen här som ifrågasätter detta. Möjligen skall man se det att det räckte inte med massvis med skicklighet för att bli ess, det gällde främst att ha massvis med tur - helt enkelt för att inte råka bli träffad av ett slumpskott eller nån annan kalamitet...

Ditt inlägg är således en nyansering, men definitivt ingen motbevis mot min fundering. Snarare en indicie-förstärkning. Kan inte den mycket kunnige Daniel L. motbevisa fastän han vill - finns det ingen omedelbar motbevisning... Ungefär. *ler fundersamt*

Jag ser att det finns en tråd om underskattade militärer. Tror att denna Wittman&andra pansarstridisar-deltråd hör snarare dit än till underskattade historiska personligheter.

Användarnamn? · Inlägg av **Användarnamn?** » 9 augusti 2005, 23:03

det var inte meningen att skapa en debatt. jag trodde bara att wittman var okänd för en hel del, vilket han inte är. trodde också att wittman var som röde baronen.

Dalmas · Inlägg av **Dalmas** » 9 augusti 2005, 23:11

Gustav IV Adolf. Ett bevis på att segraren alltid skriver historien - så dålig var han inte. Var han eg. så mycket sämre än sin far?