Om Heliga Stolen, Katolska Kyrkan och påven

Skriv svar
Patrik Öbrink
Medlem
Inlägg: 2365
Blev medlem: 20 oktober 2013, 23:55
Ort: Gästrikland

Re: Om Heliga Stolen, Katolska Kyrkan och påven

Inlägg av Patrik Öbrink » 25 juni 2025, 08:04

Hans skrev:
24 juni 2025, 19:25
Patrik Öbrink skrev:
23 juni 2025, 19:51
S:t Johannes Döparens Födelse ...
Kan du förklara bilden närmare?

Flaggor och kors m.m..

MVH

Hans
Den är en bild från Malteserordens firande av S:t Johannes Döparens födelse vid ordens ambassad i Ljubljana. Därav flaggorna - EU, Slovenien, Vatikanstaten. Till höger Malteserordens egna röda flagga med vitt kors. Riddarnas dräkter är försedda med det åttauddiga malteserkorset, även kallat johanniterkors.

Korsets åtta uddar symboliserar de åtta ridderliga dygderna och de åtta saligprisningarna i Jesu bergspredikan.

De ridderliga dygderna

1. Heder och ära respektive de som törstar efter rättfärdighet
2. Tapperhet
3. Fromhet
4. Frikostighet
5. Hjälpsamhet mot fattiga och sjuka
6. Vördnad för kyrkan
7. Dödsförakt
8. Trofasthet

Saligprisningarna

1. De som törstar efter rättfärdighet
2. De som sörjer
3. De som håller fred
4. De ödmjuka
5. De barmhärtiga
6. De renhjärtade
7. De som förföljs
8. De fattiga i anden

Malteserkorset finns för övrigt även bl.a. på Italiens örlogsflagga och i Mönsterås kommunvapen.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 33439
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Om Heliga Stolen, Katolska Kyrkan och påven

Inlägg av Hans » 25 juni 2025, 08:31

Patrik Öbrink skrev:
25 juni 2025, 08:04
...Förklarar...
Tack för det, men återigen nationsflaggor och dessutom EU, verkar vara vanligare än jag trott.

Äldsta grabben har slovensk flickvän.
Patrik Öbrink skrev:
25 juni 2025, 08:04
... Malteserkorset finns för övrigt även bl.a. på Italiens örlogsflagga och i Mönsterås kommunvapen.
Min fetstil. Meriterar forumcitat-tråden. Tack för skratt.

Malta: https://www.gov.mt/en/About%20Malta/Pag ... r-use.aspx

MVH

Hans

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 4829
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Om Heliga Stolen, Katolska Kyrkan och påven

Inlägg av a81 » 25 juni 2025, 10:33

Patrik Öbrink skrev:
25 juni 2025, 07:26
a81 skrev:
24 juni 2025, 18:20
Patrik Öbrink skrev:
23 juni 2025, 19:04
Den 29 juni firar kyrkan en viktig högtid, för apostlarna S:t Petrus och S:t Paulus. Av tradition delar påven då ut pallier till metropoliter (ärkebiskopar i storstadsstift) ovanpå Petri grav i Peterskyrkan
Som jag förstår det (men det kan vara fel) hade inte Petrus och Paulus så mycket kontakt och de var delvis i konflikt med varandra.

Petrus hade enkel bakgrund, han var fiskare. Hur kan man se på det? Petrus måste ha kunnat föra sig i högre socioekonomiska skikt. Man kan undra om det antika samhället var lite mindre hierarkiskt än vi tänker oss det... Eller var Petrus snarare något slags "entreprenör i fiskeribranschen"? Lärjungarna lär väl inte ha varit helt utfattiga? Deras familjer lär väl ha klarat sig OK även om deras makar eller söner försvann iväg som lärjungar? Känslan (gissningen) är inte att lärjungarna hade en bakgrund där de levde helt "ur hand i mun" i alla fall.
Jag tror inte man ska överdriva konflikten mellan Petrus och Paulus. De hade meningsskiljaktigheter en del frågor, både i trosfrågor och i frågor om hur budskapet skulle spridas - inte minst om hedningar skulle tvingas omskära sig för att bli kristna, en fråga som avgjordes på det första konciliet i Jerusalem - men i övrigt finns inga uppgifter om att de skulle vara osams. Petrus var mest verksam i Jerusalem och Paulus reste runt i östra Medelhavet och vi vet inte hur mycket kontakt de hade nära båda hamnat i Rom. Paulus satt ju i husarrest och man kan väl anta att Petrus hade fullt upp med att leda församlingen.

När det gäller Petrus bakgrund vet vi inte så mycket. Han och hans bror ägde en fiskebåt - bara det visar att han i alla fall inte var utblottad - och med tanke på att fisk var den främsta källan till protein i Romarriket så får man utgå ifrån att det var en ganska lönsam verksamhet. Vi vet att han hade ett eget hus där han bodde med sin svärmor (och får man då förmoda hustru; enligt Clemens av Alexandria, ca 150-215, hade Petrus barn och hans hustru led martyrdöden). Det faktum att han kunde lämna fiskeriverksamheten och följa Jesus tyder på att han hade anställda och inte behövde bekymra sig om familjens försörjning.

Vad gäller Petrus bildning så vet vi ännu mindre. Kanske kunde han läsa, kanske kunde han inte. Kanske var han skrivkunnig, kanske inte. De skrifter i Nya Testamentet som tillskrivs Petrus ska enligt uppgift ha dikterats, men det säger egentligen ingenting. Den bekräftat lärde och skrivkunnige Paulus dikterade också många av sina brev. Petrus tal på pingsten, som finns med i Apostlagärningarna, tyder i alla fall på lärdom och verbal förmåga, så han var åtminstone inte ointelligent.
Skulle man inte kunna dra en parallell till Sverige före industrialiseringen? Tänk exempelvis på Carl von Linné, som ägde gården/sommarhuset Hammarby utanför Uppsala. Jag tänker att den världsberömde vetenskapsmannen säkert kunde umgås rätt obehindrat med exempelvis en någorlunda välbeställd och lite bildad bonde i grannskapet. Ungefär den relationen kan man väl tänka sig Paulus och Petrus kan ha haft?

Patrik Öbrink
Medlem
Inlägg: 2365
Blev medlem: 20 oktober 2013, 23:55
Ort: Gästrikland

Re: Om Heliga Stolen, Katolska Kyrkan och påven

Inlägg av Patrik Öbrink » 25 juni 2025, 10:58

a81 skrev:
25 juni 2025, 10:33

Skulle man inte kunna dra en parallell till Sverige före industrialiseringen? Tänk exempelvis på Carl von Linné, som ägde gården/sommarhuset Hammarby utanför Uppsala. Jag tänker att den världsberömde vetenskapsmannen säkert kunde umgås rätt obehindrat med exempelvis en någorlunda välbeställd och lite bildad bonde i grannskapet. Ungefär den relationen kan man väl tänka sig Paulus och Petrus kan ha haft?
Absolut, det låter rimligt.

Patrik Öbrink
Medlem
Inlägg: 2365
Blev medlem: 20 oktober 2013, 23:55
Ort: Gästrikland

Re: Om Heliga Stolen, Katolska Kyrkan och påven

Inlägg av Patrik Öbrink » 25 juni 2025, 12:07

Hans skrev:
25 juni 2025, 08:31
Patrik Öbrink skrev:
25 juni 2025, 08:04
...Förklarar...
Tack för det, men återigen nationsflaggor och dessutom EU, verkar vara vanligare än jag trott.

Äldsta grabben har slovensk flickvän.
Patrik Öbrink skrev:
25 juni 2025, 08:04
... Malteserkorset finns för övrigt även bl.a. på Italiens örlogsflagga och i Mönsterås kommunvapen.
Min fetstil. Meriterar forumcitat-tråden. Tack för skratt.

Malta: https://www.gov.mt/en/About%20Malta/Pag ... r-use.aspx

MVH

Hans
Mönsteråsborna är faktiskt väldigt stolta över sitt kommunvapen. Det minner om den tid då bygden fanns med på kartan. Under medeltiden låg det i Kronobäck utanför Mönsterås ett Johanniterkloster med hospital och gästhem. Vissa år brukar Kardinal Arborelius fira mässa i klosterruinen och åter sätta orten på kartan. Annars är Mönsterås bara känt för att det under många år var Centerns starkaste fäste med egen majoritet i kommunfullmäktige.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 33439
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Om Heliga Stolen, Katolska Kyrkan och påven

Inlägg av Hans » 25 juni 2025, 12:21

Dublett.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 33439
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Om Heliga Stolen, Katolska Kyrkan och påven

Inlägg av Hans » 25 juni 2025, 12:24

Bild
https://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6nster%C3%A5s

Har i alla fall seglat förbi.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 4829
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Om Heliga Stolen, Katolska Kyrkan och påven

Inlägg av a81 » 25 juni 2025, 22:52

En intressant sak som jag läste nyligen är att biskopen Polykarpos (ca 69 - ca 155) av Smyrna (idag Izmir i Turkiet) ska ha varit något slags lärjunge åt lärjungen Johannes (ca 6 - ca 100). Polykarpos uppges även ha träffat andra som träffat Jesus. Samme Polykarpos uppges i slutet av sitt liv ha besökt påven (biskopen av Rom) Anicetus (död 168).

Alla "stegen" är väl inte solklara och givetvis är det svårt att veta exempelvis "hur mycket lärjunge" till Johannes Polykarpos verkligen var, men det visar ändå att det fortfarande omkring år 150 fanns äldre personer som hade träffat personer som mött Jesus.

Patrik Öbrink
Medlem
Inlägg: 2365
Blev medlem: 20 oktober 2013, 23:55
Ort: Gästrikland

Re: Om Heliga Stolen, Katolska Kyrkan och påven

Inlägg av Patrik Öbrink » 26 juni 2025, 11:03

Ja, det är spännande att tänka på. Nu blev Johannes väldigt gammal och Polykarpos uppnådde också en aktningsvärd ålder, så tillsammans spänner deras livstider över nästan 150 år. Enligt traditionen bodde Jungfru Maria hos Johannes fram till sin död, men hon kan inte ha levt när Polykarpos eventuellt var en lärjunge.

Generationen efter apostlarna, bl.a. Polykarpos, Clemens och Ignatios, brukar kallas "de apostoliska fäderna" och deras skrifter har en stor tyngd i kyrkan tradition.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 4829
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Om Heliga Stolen, Katolska Kyrkan och påven

Inlägg av a81 » 26 juni 2025, 20:35

Ja, det verkar ha funnits en kontinuitet bakåt i tiden och österut. Nidbilden är ju på något sätt att Paulus hörde lite ytligt om Jesus, lade till mycket eget och skapade en kyrka i Rom. Så verkar dock inte förloppet ha varit, utan det verkar ha funnits fler och starkare kopplingar mellan den tidiga kyrkan och kretsen kring Jesus 50, 100, 150 år tidigare.

Sedan glömmer man lätt att människor kunde bli gamla även för 2 000 år sedan. Det är tydligt även i det förindustriella Sverige, ganska många torpareänkor och gamla bönder blev 80-90 år gamla, precis som Johannes och Polykarpos.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 4829
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Om Heliga Stolen, Katolska Kyrkan och påven

Inlägg av a81 » 27 juni 2025, 08:38

En väldigt hög andel av de tidiga kristna ledarna dödades av romarna, blev martyrer, varför sågs de som ett så extremt hot av romarna? Visserligen var Romarriket våldsamt, men att avrätta folk i massor på svag grund var väl ändå inte vardagen i Romarriket?

Kristna i Romarriket under decennierna kring år 100 måste ha varit en mycket liten grupp, jämför t.ex. med scientologer i 2000-talets Sverige...

Patrik Öbrink
Medlem
Inlägg: 2365
Blev medlem: 20 oktober 2013, 23:55
Ort: Gästrikland

Re: Om Heliga Stolen, Katolska Kyrkan och påven

Inlägg av Patrik Öbrink » 27 juni 2025, 11:36

År 100 fanns det uppskattningsvis 7000 kristna. Det utgjorde 0.01 procent av Romarrikets befolkning på 60 miljoner. Det hade växt till ca 40 000 år 150, ca 218 000 år 200 och ca 1,17 miljoner år 250.

Romarna var väldigt toleranta mot religiösa uppfattningar hos folk i erövrade områden. De lät folken behålla sina gudar och assimilerade de lokala gudarna i den romerska gudavärlden. Zeus blev Jupiter, Isis blev Apollon osv.

Så gick det inte att göra med judarnas ende Gud. Judarna vägrade offra till de lokala gudarna och det riskerade att irritera dem och få dem att hålla inne med förmånerna. Om många agerade på samma sätt riskerade alla att drabbas av gudarnas vrede. Så tänkte man. Det ansågs vara en politisk likaväl som religiös handling att genomföra offren. Men judarna var en relativt liten grupp människor mestadels boende i ett geografiskt begränsat område i Palestina och Egypten och hade en bok där det uttryckligen stod att de bara fick offra till sin egen Gud, så det tolererades så länge de höll sig på sin kant och upprätthöll freden (vilket de i och för sig inte gjorde). I över ett sekel förhandlade de judiska ledarna med romarna om att slippa och till slut gav romarna med sig. Uppgörelsen innebar att judarna skulle betala en särskild skatt.

Sedan dök den judiska sekten som kallas Kristendomen upp. De kristna vägrade också offra till de lokala gudarna och vägrade de dessutom delta i den officiella kejsarkulten, som var en sorts romersk statsreligion (enligt en del forskare transformerades den till en Odenkult här uppe i norr, men det är en annan historia). Det var lätt att hålla koll på, för alla som genomförde det årliga offret till kejsaren erhöll ett kvitto som bevis. Till skillnad från judarna värvade de kristna aktivt nya medlemmar i alla folkgrupper och det sågs förstås som ett hot att alltfler slutade offra till gudarna. Om skörden slog fel, pesten spred sig, naturkatastrofer inträffade, var det lätt för kejsaren att skylla på dem.

Fatalismen, alltså tron på att ödet styr framtiden, var utbredd bland romarna och siarnas spådomar var viktiga verktyg för att avgöra hur livet skulle levas, vilka beslut som skulle fattas osv. Siarna ansåg att de kristna gjorde förutsägelserna felaktiga. De kristna gjorde korstecken när djuren skars upp (framtiden kunde utläsas i inälvorna) och det påstods förstöra kommunikationen med gudarna. Detta anses har startat den största och värsta förföljelsen av kristna under kejsar Diocletianus från år 297.

Att de kristna såg sig stå utanför den romerska lagen gjorde inte saken bättre. Edward Gibbon skriver i Romerska rikets nedgång och fall att den kristna kyrkan i slutet av 200-talet - då den uppskattningsvis omfattade ungefär en tredjedel av hela befolkningen - utvecklats till en "republik inom republiken".

Andra faktorer som kan ha spelat in är att de kristna var pacifister, vilket ansågs göra Romarriket svagt, och att det fanns en stor och växande församling i Rom.

Det ska dock säga att de här förföljelserna och avrättningarna inte pågick hela tiden. Under långa tider mellan tolererades de kristna. Martyrskapet sågs hos många kristna som något fint och till och med eftersträvansvärt, många sökte aktivt martyrdöden.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 33439
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Om Heliga Stolen, Katolska Kyrkan och påven

Inlägg av Hans » 27 juni 2025, 21:15

Vad är siffrorna grundade på? Innan medeltiden (och även efter) är statistik högst opålitlig.

MVH

Hans

Anders Ström
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 17 februari 2012, 18:27

Re: Om Heliga Stolen, Katolska Kyrkan och påven

Inlägg av Anders Ström » 27 juni 2025, 23:59

Patrik Öbrink skrev:
"De kristna gjorde korstecken när djuren skars upp (framtiden kunde utläsas i inälvorna) och det påstods förstöra kommunikationen med gudarna."

Gjorde man verkligen korstecken redan då?

Det var sent som korset kom att bli symbol för kristendomen. För romarna var korset ett avrättningsredskap och att korset som religiös symbol, var som om man idag skulle ha en giljotin som symbol. I katakomberna har jag aldrig sett något kors målat utan andra symboler som t.ex. en fisk.

Patrik Öbrink
Medlem
Inlägg: 2365
Blev medlem: 20 oktober 2013, 23:55
Ort: Gästrikland

Re: Om Heliga Stolen, Katolska Kyrkan och påven

Inlägg av Patrik Öbrink » 28 juni 2025, 06:59

I skriften Traditio Apostolica från 200-talets första hälft som beskriver regler och utformning av liturgi och kyrkoliv nämns korstecknet. Tertullianus nämner lilla korstecknet ( korstecken enbart på pannan) alldeles i början av 200-talet och antyder att det är en gammal tradition, så vi kan nog utgå ifrån att kristna korsade
sig åtminstone så tidigt som på 100-talet.

Korset som kristen symbol finns dokumenterad på 100-talet, bl.a. i skriften Octavius av Minucius Felix.

Skriv svar