Tidernas fältherre...

Armfeldt · Inlägg av **Armfeldt** » 14 juli 2003, 02:06

Jag sätter min röst på Hannibal.
Inget kommer upp i samma nivå som hans seger vid Cannae 216 f.K.
Ett slag som kanske skulle kunna jämföras är Karl XII:s vinst vid slaget om Holowczyn.

Annars skulle jag sätta Alex den store som 2:a och Djingis Khan som trea.

zyx83 · Inlägg av **zyx83** » 14 juli 2003, 02:46

Panzer Clew: Var inte slaget vid Holowczyn jämt..?!...finns det littreratur kring detta skag...berättta gärna...vad jagvar det 1708...

Armfeldt · Inlägg av **Armfeldt** » 14 juli 2003, 12:55

zyx83 skrev:Panzer Clew: Var inte slaget vid Holowczyn jämt..?!...finns det littreratur kring detta skag...berättta gärna...vad jagvar det 1708...

Manskap:
Karl XII: 12 000 man
Sjeremetiev: 40 000 man

Förluster (döda):
Karl XII: 270
Sjeremetiev: 4000-5000

Litteratur:
Karl XII - en biografi av Bengt Liljegren
Svenska Slagfält av bland andra Lars Ericsson
Karl XII av Voltaire
Sen finns det mängder av böcker rörande Karl XII på antikvariater.

Anckarström · Inlägg av **Anckarström** » 14 juli 2003, 13:46

Hmm bara 270 döda låter väldigt lite - hade ryssen laddat med mjöl och skjutit malkulor?

Armfeldt · Inlägg av **Armfeldt** » 14 juli 2003, 15:28

Anckarström skrev:Hmm bara 270 döda låter väldigt lite - hade ryssen laddat med mjöl och skjutit malkulor?

"Svenskarna anföll frontalt genom att vada över floden. Kungen förde personligen Livgardets bataljoner. Segern vanns genom överraskande kraftsamlingstaktik, djärv stridsledning samt disciplinerad trupp och räknas som en av KarlXII:s främsta."
/ NE

Casanova · Inlägg av **Casanova** » 14 juli 2003, 16:01

NI glömmer många fältherrar. Von Manstein är en av 1900-talets största, Dionysos (tyrannen vid Syrakusa) vann många slag mot Karthagerna. Montgomery i afrika, Pampillos vid Korint. Barbarossa?

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 14 juli 2003, 18:01

Ja det finns ju hundratals fältherrar genom historien som kan tituleras geni, kända och okända. En av de allra största erövrarna (i fråga om erövrad mark och vunna slag) som någonsin funnits var ju t.ex. Inkan Tupac Yupanqui, som knappast är så känd...

/DK M

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 14 juli 2003, 21:58

Vad heter gallern som gäckade Cesar? Vet inte vad jag svamlar om egentligen. Vet bara att jag nån gång för hundra år sen läste om en galler som trots underläge vann över cesar länge länge tills han blev instängd i sin "borg" och besegrades. Eller om det var just det slaget som han slog sig ur trots hopplösa odds. Vet som sagt inte riktigt vad jag talar om nu. MEN DET ÄR INTE ASTERIX OCH OBELISK JAG MENAR

OCH självklart får Kalle 11 credit för struktureringen av Gurra 3s ideér men vad jag menade var att Gustav den III ikullslog de traditionella synsättet på krigsföring och på så vis kom att ändra hela världens syn på stridstaktik. Tänker t.e.x på kavalleriets karoll.

/B

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 14 juli 2003, 22:01

Killen som var ansvarig för s.a.s anfall vid falklandsöarna kan ju inte ha varit tappad bakom en vagn heller? Vad hette han?
/B

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 14 juli 2003, 22:39

PanzerClaw skrev:Jag sätter min röst på Hannibal.
Inget kommer upp i samma nivå som hans seger vid Cannae 216 f.K.
Ett slag som kanske skulle kunna jämföras är Karl XII:s vinst vid slaget om Holowczyn.

Har också förstått det som att Hannibal Barkas av romarna mer eller mindre cencurerats ur historien, sannolikt för att man ville mörka hans bedrifter. I alla fall är denna man mer känd för att ha korsat alperna med elefanter, snarare än för att ha varit en av historiens genom tiderna mest framstående härförare.

Dilbert · Inlägg av **Dilbert** » 15 juli 2003, 00:25

Dan Koehl skrev:
PanzerClaw skrev:Jag sätter min röst på Hannibal.
Inget kommer upp i samma nivå som hans seger vid Cannae 216 f.K.
Ett slag som kanske skulle kunna jämföras är Karl XII:s vinst vid slaget om Holowczyn.
Har också förstått det som att Hannibal Barkas av romarna mer eller mindre cencurerats ur historien, sannolikt för att man ville mörka hans bedrifter. I alla fall är denna man mer känd för att ha korsat alperna med elefanter, snarare än för att ha varit en av historiens genom tiderna mest framstående härförare.

"Censurera" och "mörka" är nog att ta i - det är ju genom de romerska historieskrivarna som Hannibal i bokstavlig mening "gått till historien". Titus Livius gör i sin romerska historia Ab urbe condita ett utförligt porträtt av Hannibal, till lika delar beundrande och kritiskt. Visserligen tillkommet ungefär tvåhundra år efter Hannibal, men det verkar inte alls sannolikt att man dessförinnan på något sätt skulle ha försökt "tysta ned" Hannibals gärning. Tvärtom var nog romarna alltid angelägna om att framhålla vilket hot Hannibal verkligen hade utgjort och hur nära han verkligen hade varit att krossa Rom - just för att framställa sin egen slutliga seger som så mycket mera ärofull.

Berättelserna om Hannibal ingick förstås i skolundervisningen, och bidrog till att pränta in idén att Rom alltid måste vara berett att militärt krossa farliga fiender (och därför borde slå ner alla uppror och potentiella konkurrenter så snabbt och effektivt som möjligt). Det är väl inte för inte som några av de mest kända latinska citaten har att göra just med de puniska krigen:
- Hannibal ante portas, "Hannibal framför portarna"
- Vincere scis, Hannibal, victoria uti nescis; "Att segra förstår du Hannibal, men inte att utnyttja segern"
- Praeterea censeo Carthaginem esse delendam , "För övrigt anser jag att Kartago bör förstöras"

Allt detta talar väl starkt för att Hannibal omgående fick ett starkt symbolvärde i den romerska självuppfattningen, och inte alls var offer för någon mörkläggning eller nedvärdering som fiende?

Casanova · Inlägg av **Casanova** » 15 juli 2003, 02:15

Hannibal ha rförlorat många slag mot romarna. Men han var en skicklig fältherre. Men det som vi i Sverige inte vet är att många indianhövdingar var oftast lysande taktiker. Då skryter vi om Karl 12.

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 16 juli 2003, 02:03

Dilbert skrev: "Censurera" och "mörka" är nog att ta i - det är ju genom de romerska historieskrivarna som Hannibal i bokstavlig mening "gått till historien...

...Allt detta talar väl starkt för att Hannibal omgående fick ett starkt symbolvärde i den romerska självuppfattningen, och inte alls var offer för någon mörkläggning eller nedvärdering som fiende?

Ja kanske har du rätt, mörkläggning kanske var mycket sagt. Att Rom i propagandasyfte ville framställa Karthago som ett hot håller jag med om, men att Hannibal kanske ändå inte har fått det epitet som en av de största härförarna genom tiderna, som han borde vara vara värd, var vad jag menade, och jag skyller då inte bara på rom, utan även på historieskrivningen i allmänhet. När jag var liten lärde jag mig att han gick med elefanter över alperna, inte att han krigstekniskt anses tillhöra historiens allar mest berömda fältherrar.

Man kan väl utgå ifrån att en härförare kanske inte tveklöst framställs i sin bästa dager efteråt av sin fiende, efter han han begått självmord, och hans kungarike krossats?

Han lär emellertid ha haft en egen historieskrivare med sig under slagen, Lucius Coelius Antipater, vars sju böcker om det andra puniska kriget tyvärr försvunnit??? men i viss mån använts av Cicero? Låg Ciceros skrifter till grund för Livius bok?

Illa måste det vara, när historien mest känner ens namn genom vad ens fiender skrivit...

hangatyr · Inlägg av **hangatyr** » 16 juli 2003, 07:10

UrsusRex skrev:Vad heter gallern som gäckade Cesar? Vet inte vad jag svamlar om egentligen. Vet bara att jag nån gång för hundra år sen läste om en galler som trots underläge vann över cesar länge länge tills han blev instängd i sin "borg" och besegrades. Eller om det var just det slaget som han slog sig ur trots hopplösa odds. Vet som sagt inte riktigt vad jag talar om nu. MEN DET ÄR INTE ASTERIX OCH OBELISK JAG MENAR

/B

Kna det vara Vercingetorix du menar?

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 16 juli 2003, 09:10

Han var det!

Tackar!

/B