Tobaksindustrin och forskare

[Olof Trätälja]

NYT 1988 nämnde en annons rubricerad ''a frank statement to cigarette smokers". Jag grävde fram den. Som retoriskt exempel är det en liten guldklimp, tycker jag. Smoking pleasure!



(Nästan lika bra var funderingen, att cigarrettrökning kanske kunde vara skadlig, men däremot inte rökning av cigarr eller pipa. )

Ja det är säkert detta som man hänvisar till, artikeln var från 1954 antar jag. Att man där inte gick fram och påstod explicit att "rökning ger inte cancer" var förstås väntat. Däremot gick man som sagt fram med direkt retorik, där man lägger in typiska och vanligen korrekta uttryck för hur man vanligen vetenskapligt kritiserar påstådda men obevisade hypoteser. (Exakt hur mycket som var obevisat om tobak 1954 vet jag inte, men det är inte heller så intressant)

Dock är det klart att för en troende, oavsett vad tron gäller, så kan denna annons uppfattas, med en vilja stärkt av tron, som att all kritik är konspiration eftersom den i from liknar annonsen från tobaksbolagen av 1954. Jag tackar så mycket för att bakgrunden till liknelsen kunde grävas fram så snabbt !

[Hexmaster]

Annonsen som ovan publicerades i New York Times den 4 januari 1954.

[G:son]

(Nästan lika bra var funderingen, att cigarrettrökning kanske kunde vara skadlig, men däremot inte rökning av cigarr eller pipa. )

Ett glädjande budskap för mig som sporadiskt röker pipa. Numera blir det sällan, och aldrig hemma, av hänsyn till *host* barnens hälsa.

Men beträffande själva frågeställningen, som är tvådelad, om jag har förstått det hela rätt:

1. Jag ogillar i allmänhet att man utnyttjar paralleller av den här typen, fast jag medger gärna, att jag kanske har gjort det själv någon gång. Även om likheter kan finnas, bidrar det sällan till att kasta ljus över frågan. Däremot är risken uppenbar, att läsaren projicerar en negativ minnesbild på det som diskuteras. Tobaksfabrikörerna ljög, alltså ljuger de som inte tror på klimatförändringen.

2. Tobakstillverkarna har utan tvekan ljugit om det de visste, eller åtminstone inte berättat hela sanningen, och tobakslobbyn är ett faktum (inga källor just nu, detta kom fritt ur minnet).

3. Forskarna som inte tror på klimatförändringen skall inte jämföras med forskare som eventuellt medvetet förvrängt forskningsresultat beträffande rökningens skadlighet, det finns många seriösa forskare som kommit till slutsatsen att klimatförändringen inte är bevisad, utan finansiering av oljeindustrin. Som exempel kan jag nämna en av mina gamla lärare, Jarl Ahlbeck, docent vid den kemisk-tekniska fakulteten vid Åbo Akademi.

Se där, ett trepunktssvar på en tvådelad fråga.

G:son

[Engan]

Byt till att prata om ett specifikt uttalande gjort av en specifik person, och tala om exakt vad som sades. Sedan kan man diskutera sanningshalten i just det uttalandet av just den personen (och eventuellt en specifik organisation, om nu personen är talesman för en sådan).

Beträffande klimatologernas fullständiga kampanjande på detta vis så tror jag knappast att du ärligt missat det. Men om ändå, googla på klimat + tobaksbolag så haglar det in citat.

OK, sagt och gjort. Nu ska vi se på det här "fullständiga kampanjandet" med citat som haglar in..
På plats 9 kom ett. Av en anonym bloggare som inte representerar något annat än sig själv.
På plats 15 ett till, av en bloggare (namngiven, faktiskt) som endast representerar sig själv.
På plats 21 ett anonymt inlägg på flashbacks forum.
På plats 30 ett anonymt inlägg på en diskussionstråd på svt.se:s forum.
På plats 33 ett svar till en bloggpost, gjort av en privatperson som bara representerar sig själv.
På plats 38 ett anonymt svar på en bloggpost.
På plats 52 ett anonymt inlägg på ett forum för onlinespelet Travian.

Jag kunde fortsätta, men det börjar bli tröttsamt nu. Vet inte hur långt ner på listan jag kommer att hitta något citat av en forskare eller representant för någon organisation. Förmodligen finns det något, någonstans.

I sanning en heltäckande kampanj av "klimatologerna", det här. Oj oj oj.

[Engan]

Om vi nu ska återgå lite till själva frågan om tobaksbolagen och deras lobbyister ljugit för allmänhet och myndigheter kan detta vara intressant:

http://www.tidskrift.nu/artikel.php?Id=581

[Olof Trätälja]

Byt till att prata om ett specifikt uttalande gjort av en specifik person, och tala om exakt vad som sades. Sedan kan man diskutera sanningshalten i just det uttalandet av just den personen (och eventuellt en specifik organisation, om nu personen är talesman för en sådan).

Beträffande klimatologernas fullständiga kampanjande på detta vis så tror jag knappast att du ärligt missat det. Men om ändå, googla på klimat + tobaksbolag så haglar det in citat.

OK, sagt och gjort. Nu ska vi se på det här "fullständiga kampanjandet" med citat som haglar in..
På plats 9 kom ett. Av en anonym bloggare som inte representerar något annat än sig själv.
På plats 15 ett till, av en bloggare (namngiven, faktiskt) som endast representerar sig själv.
På plats 21 ett anonymt inlägg på flashbacks forum.
På plats 30 ett anonymt inlägg på en diskussionstråd på svt.se:s forum.
På plats 33 ett svar till en bloggpost, gjort av en privatperson som bara representerar sig själv.
På plats 38 ett anonymt svar på en bloggpost.
På plats 52 ett anonymt inlägg på ett forum för onlinespelet Travian.

Jag kunde fortsätta, men det börjar bli tröttsamt nu. Vet inte hur långt ner på listan jag kommer att hitta något citat av en forskare eller representant för någon organisation. Förmodligen finns det något, någonstans.

I sanning en heltäckande kampanj av "klimatologerna", det här. Oj oj oj.

Har du ett annat google än jag? Du fick väl också något tusental träffar? Bekräftar inte det kampanjandet, som jag f.ö. alltjämt anser allmänt känt. Vad skulle ditt urval dåliga exempel av dessa träffar bekräfta menar du? -Och så dåliga är de inte heller, vi kan nog förutsätta att de som skrivit även dessa inlägg själva är troende klimatologister.

[Olof Trätälja]

Om vi nu ska återgå lite till själva frågan om tobaksbolagen och deras lobbyister ljugit för allmänhet och myndigheter kan detta vara intressant:

http://www.tidskrift.nu/artikel.php?Id=581

Intressant, mycket av det här är nytt för mig. Det verkar alltså som om ett villkorat avlönande varit ett stort problem i den här frågan?

[Engan]

Har du ett annat google än jag? Du fick väl också något tusental träffar? Bekräftar inte det kampanjandet, som jag f.ö. alltjämt anser allmänt känt. Vad skulle ditt urval dåliga exempel av dessa träffar bekräfta menar du?

Det var inte ett "urval dåliga exempel". Tvärtom, det var en listning av de enda exemplen bland de sextio högst rankade träffarna.

Jag kollade i tur och ordning för varje sida i sökresultatet om sidan faktiskt nämnde en jämförelse mellan tobakslobbyism och klimatförändringsförnekelse. Alla som faktiskt gjorde det bland de första (och därmed viktigaste och mest inflytelserika, om du vet hur Google funkar) sextio träffarna nämnde jag i min listning, med en kort beskrivning.

Det var med andra ord 7 av 60 träffar som alls var relevanta för ditt resonemang, och samtliga var inlägg av anonyma eller lekmän, på totalt meningslösa bloggar eller forum. De övriga 53 träffarna råkade bara ha orden "klimat" och "tobaksbolag" på samma sida utan att alls dra någon sådan parallell som du ogillar så mycket. Och detta var av de sidor som Google rankade högst.

Om du vill får du gärna fortsätta neråt i listan och se hur många sidor du måste tröska igenom innan du hittar ett uttalande av någon som faktiskt spelar någon som helst roll.

-Och så dåliga är de inte heller, vi kan nog förutsätta att de som skrivit även dessa inlägg själva är troende klimatologister.

Ok, så du menar alltså att denna konspiration du kallar "klimatologister" består av anonyma människor utan kontakt med varandra, utan någon särskild insikt i sakfrågan och utan inflytande över samhällsdebatten? Intressant. Och en sådan konspiration är betydelsefull och inflytelserik, förstår jag..?

[Olof Trätälja]

-Och så dåliga är de inte heller, vi kan nog förutsätta att de som skrivit även dessa inlägg själva är troende klimatologister.

Ok, så du menar alltså att denna konspiration du kallar "klimatologister" består av anonyma människor utan kontakt med varandra, utan någon särskild insikt i sakfrågan och utan inflytande över samhällsdebatten? Intressant. Och en sådan konspiration är betydelsefull och inflytelserik, förstår jag..?

Jag vet inte varför du vill få in klimatologisterna i någon slags konspiration. Använder du samma terminologi om tex Livets Ord?

[Engan]

-Och så dåliga är de inte heller, vi kan nog förutsätta att de som skrivit även dessa inlägg själva är troende klimatologister.

Ok, så du menar alltså att denna konspiration du kallar "klimatologister" består av anonyma människor utan kontakt med varandra, utan någon särskild insikt i sakfrågan och utan inflytande över samhällsdebatten? Intressant. Och en sådan konspiration är betydelsefull och inflytelserik, förstår jag..?

Jag vet inte varför du vill få in klimatologisterna i någon slags konspiration. Använder du samma terminologi om tex Livets Ord?

Ok, du menar alltså inte att din nya term "klimatologister" står för en konspiration. Ber så mycket om ursäkt, det lät lite så på dig. Vad står den för då? Det var ju uppenbarligen (med tanke på hur du formulerade dig i början av tråden) så att "klimatologirörelsen" agerade på ett sätt du gjorde alla "medlemmar" i denna "rörelse" ansvarig för:

Allt oftare hör man klimatologirörelsen försöka associera...

Detta borde ju betyda att "klimatologirörelsen" är en entitet som du kan beskylla för att agera på ett visst sätt. Men om denna "rörelse" inte är organiserad, hur går detta ihop? Vem är med i "klimatologirörelsen"? Vem bestämmer det? Du? Vem är det egentligen du vill beskylla för att dra paralleller med tobaksbolagen? Hittills har du föreslagit att jag ska googla, jag gjorde så och fann bara en handfull lekmän utan inflytande och utan inbördes relation med varandra. Är det dessa som är "klimatologirörelsen"? Vilka mer är med i "rörelsen" och hur gör du dem ansvariga för vad andra "medlemmar" gör och säger när de inte har någon som helst samordning?

[Engan]

Om det inte redan framgått så avskyr jag svepande generaliseringar av den här typen. Det är ungefär som när någon vill göra alla män ansvariga för att vissa män är våldtäktsmän. Eller när alla veganer beskylls för att spränga lastbilar. Eller när alla muslimer är terrorister och kvinnohatare.

I det här fallet verkar du inte bara tillskriva en grupp människor ("klimatologirörelsen") ett visst agerande trots att bara ett fåtal i den utfört det, du verkar dessutom själv ha hittat på grupperingen.

Jag upprepar min önskan om att diskutera ett verifierat uttalande av en specifik person istället för en påstådd konsensus inom en odefinierad grupp. Och då kunde det kanske vara intressantare att diskutera en person som faktiskt betyder något, eller hur? Svenne Larsson i Örkelljunga är inte lika intressant som, säg, Al Gore. Så vad blir ditt exempel på en hemsk "klimatologist" som kommer med orättvisa jämförelser med tobakslobbyismen?

[Olof Trätälja]

Jag upprepar min önskan om att diskutera ett verifierat uttalande av en specifik person istället för en påstådd konsensus inom en odefinierad grupp. Och då kunde det kanske vara intressantare att diskutera en person som faktiskt betyder något, eller hur? Svenne Larsson i Örkelljunga är inte lika intressant som, säg, Al Gore. Så vad blir ditt exempel på en hemsk "klimatologist" som kommer med orättvisa jämförelser med tobakslobbyismen?

Jo ditt önskemål har nog framgått relativt tydligt redan. Mitt önskemål å andra sidan är att få diskutera en del av själva uttalandets innehåll, dvs hur tobaksbolagen faktisk agerat. Så våra önskemål stämmer inte helt överens. Men för att gå dig till mötes, att associationsförsöket förekommer både allmänt och särskilt i klimatologikretsar har vi ju redan utrett. Det borde räcka för vi är väl överens om att beteendet är förkastligt? Du skall dock få ditt specifika exempel på sådan förkastlighet, så att vi kan avsluta denna del av diskussionen. Så sent som igår visade statstelevisonen ett "vetenskaps"-program där liknelsen illustrerad med karrikatyrteckningar och allt gjordes. Jag tror att programmet går i repris även i morgon, så då kan du ju titta om du menar allvar med att du inte redan känner till att detta pågår utbrett.

Å vänta förresten jag hittade just ett citat från en annan trovärdig källa som nästan använder den förkastliga liknelsen.

Vart tror alla konspirationsteoretiker att dryga 20 miljarder ton extra koldioxid (som normalt hade varit bunden i jordskorpan istället för att åka ut i atmosfären) om året tar vägen? Är det möjligt att tro att det inte skulle spela någon roll alls? Jag menar, utan att vara betald av oljebolagen för att säga det? (Vänta lite förresten, det kanske räcker med att vara väldigt förtjust i att köra bil..)

viewtopic.php?f=22&t=33113&start=30#p492739

[Hexmaster]

Mitt önskemål å andra sidan är att få diskutera en del av själva uttalandets innehåll, dvs hur tobaksbolagen faktisk agerat.

Se, det tror jag inte. - Trådens rubrik justerad.

[Engan]

Å vänta förresten jag hittade just ett citat från en annan trovärdig källa som nästan använder den förkastliga liknelsen.

Vart tror alla konspirationsteoretiker att dryga 20 miljarder ton extra koldioxid (som normalt hade varit bunden i jordskorpan istället för att åka ut i atmosfären) om året tar vägen? Är det möjligt att tro att det inte skulle spela någon roll alls? Jag menar, utan att vara betald av oljebolagen för att säga det? (Vänta lite förresten, det kanske räcker med att vara väldigt förtjust i att köra bil..)

Öhm.. nej? Det gjorde jag väl inte alls? Det var ingen liknelse över huvud taget, eller hur?

Det var bara en stilla fråga. Som jag inte fick något svar på, och faktiskt väldigt gärna skulle vilja haft ett svar på.

[Engan]

Men för att gå dig till mötes, att associationsförsöket förekommer både allmänt och särskilt i klimatologikretsar har vi ju redan utrett.

Nej. Det har vi inte. Vi har inte ens utrett vad dessa "kretsar" eller denna "rörelse"/"trosinriktning" du uppfunnit är för något, eller vilka du anser är med i dem/den.

Så sent som igår visade statstelevisonen ett "vetenskaps"-program där liknelsen illustrerad med karrikatyrteckningar och allt gjordes. Jag tror att programmet går i repris även i morgon, så då kan du ju titta om du menar allvar med att du inte redan känner till att detta pågår utbrett.

Jag känner numera till att du anser att det "pågår utbrett". Vad du menar med det är inte klarlagt. Jag har också sett liknelsen användas någon enstaka gång, vanligen inte i något seriöst sammanhang. Jag har inte reagerat särskilt på den. Nu har jag sett den användas sju gånger till, fortfarande inte i något seriöst sammanhang eller av någon mystisk "klimatologirörelse".

Vad var det för program, och på vilken kanal?