Ninjaorden

Solitaire · Inlägg av **Solitaire** » 2 december 2003, 14:57

M Lenngren skrev:Ordet Ninja fins ej i japanskan men däremot i Portugisiskan där det betyder liten Flicka.

Shinobi?

Engan · Inlägg av **Engan** » 2 december 2003, 15:03

M Lenngren skrev:Ordet Ninja fins ej i japanskan men däremot i Portugisiskan där det betyder liten Flicka.
Och eftersom portugal hadde ganska mycket handel i Asien så är det möjligt att det kommer därifrån.

Var vänlig sätt ut en smiley när du skojar. Eller, ännu hellre, låt bli att skoja. Särskilt lustigt var det ju faktiskt inte, eller hur?

För förvirrade oskyldiga åskådare: ordet "ninja" finns självfallet visst i japanskan. Och det spansk/portugisiska ordet "niña" har inte ett barr att göra med detta.

D. Andersson · Inlägg av **D. Andersson** » 2 december 2003, 15:26

"Nin" betyder osynlighet och "ja" betyder person. Så...

Shinobis var väl namnet på medlemmarna i ninjabrödraskapet?

Engan · Inlägg av **Engan** » 2 december 2003, 16:17

Ang. Shinobi:

Ordet ninja ser ut så här:

och innehåller som ni ser skrivet på japansk kanji två tecken:

"nin" som också kan uttalas "shino" eller om det står för sig självt "shinobi" och betyder "uthärdande", "uthållighet" och i en del sammanhang även "hemlig" eller "dold".

och "sha" som också kan uttalas "mono" och som betyder "person", "sak" eller ibland "händelse".

Det vanligaste uttalet är numera "ninja", men samma ord kan alltså lika gärna uttalas "shino-mono" (men om man avser det uttalet skriver man vanligen istället "shino-bi-no-mono", med fyra kanji-tecken)

Ordet "shinobi" har vanligen betydelsen "spion" (inte nödvändigtvis en ninja utan vilken spion som helst).

Bara för att vara riktigt jobbig kan man gå in på att tecknet nin/shinobi i sin tur består av två "undertecken" eller partiklar,

shin/kokoro som betyder hjärta/sinne/känsla och

ha/nin som betyder "klinga" (som i svärdsklinga). Så en djupare betydelse av tecknet skulle också kunna vara "svärdshjärta", ungefär.

Japansk kanji är inget för den som lätt blir förvirrad.

Det hela kommer sig av att japaner ju använder kinesiska tecken i sin skrift, men uttalar dem på japanska. Lärda japaner (särskilt förr) kunde alltid klassisk kinesiska också. Så samma tecken hade ett japanskt uttal och (vanligen) ett helt annat på kinesiska, vilket ofta användes till finurliga ordlekar och liknande.

Den berömde samurajen Musashi lär ha tagit sig det namnet därför att de tre tecknen "ta-ke-zo" för Takezo, som han egentligen hette, på kinesiska uttalades "mu-sa-shi". Så han bytte egentligen inte namn, han bara började uttala sitt namn på kinesiska i stället.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 2 december 2003, 16:17

D. Andersson skrev:"Nin" betyder osynlighet och "ja" betyder person. Så...

Shinobis var väl namnet på medlemmarna i ninjabrödraskapet?

Har någon en enda klar källa till detta fenomen? Förrutom skönlitteratur, och hänvisningar till att de var så hemliga att de inte lämnade några spår efter sig, eller att lönnmördare bevisligen utfört dåd i Japan (vilket inte alls är något bevis på Ninja-klaner)? Inte heller Shinobi är bevis på Ninjas.

Engan · Inlägg av **Engan** » 2 december 2003, 16:44

Det finns åtminstone tre utförliga historiska källor (förutom indirekta referenser, till exempel Tokugawas lagstiftning om att endast den som tjänar mer än 10000 koku har rätt att anlita shinobi): Bansenshukai, Ninpiden och Shoninki.

Bansenshukai (från 1676), är en sorts listning av vad en utövare av ninjutsu bör kunna i form av spioneri- infiltrations- och sabotagetekniker. Det finns vad jag hittat ingen gratis översättning utlagd på nätet, men här
http://www.ninpo.org/historicalrecords/ ... hukai.html
finns i alla fall en översikt och partiell översättning.

De övriga dokumenten är liknande saker.

Ninpiden (från 1560) är ett brottstycke av en mer omfattande manual och innehåller bland annat beskrivningar av tillverkning av en del ninjavapen samt inbrottsredskap och spionerihjälpmedel.
http://www.ninpo.org/historicalrecords/ ... nindex.htm

Här finns även Shoninki (från 1681) i partiell översättning:
http://www.ninpo.org/historicalrecords/shnnkmkrk.htm
Denna innehåller bland annat en kort historisk översikt över ninjutsuns historia i Iga-provinsen och är annars en kort handledning i olika typer av informationssamling i krig, där bland annat ninjas tydligen anses som en viktig del.

Så om man vill hävda att ninjas är en total myt får man väl i alla fall konstatera att i så fall var myten väl etablerad redan på 1600-talet.

Engan · Inlägg av **Engan** » 2 december 2003, 16:50

D. Andersson skrev:Shinobis var väl namnet på medlemmarna i ninjabrödraskapet?

Agh. Var jättesnälla och sluta prata om "ninjabrödraskapet" och "ninjaorden", allihop. Någon allomfattande sådan "superorganisation" har definitivt aldrig funnits. Vad som kan ha funnits är kampkonstskolor med en inriktning mot spioneri och "smutsiga" metoder. Vilka som skall kallas rena ninjutsu-ryus är en knepig definitionsfråga. En del var snarare samuraj-ryus med en delutbildning i spioneri. Andra mer renodlade spionskolor. Hur självständiga de var och vilka som sponsrades av olika daimyos lär bli svårt att hitta historiska källor till; det var ju faktiskt extremt hemlig information.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 2 december 2003, 17:18

Hur pass tillförlitlig är Genbukan Tokyo Shibu's hemsida, med tanke på att de verkar vara en sida för folk som vill praktisera ninjutsu? Är de dokument som refereras till bekräftade som äkta, och rätt översatta? Ja bara undrar.

Och vad exakt är en Shinobi?

Är det rimligt att anta att Tokugawa-shogunatet skulle tillåtit vanliga damiyos att anställa något som liknar lönnmördare, när deras politiska makt på alla andra sätt skulle begränsas? Vad skulle dessa damiyos ha för nytta av dessa ens, när de som sagt blivit till administratörer snarare än kämpar på den politiska arenan? Skulle en regim som leder en polisstat godkänna folk som tjänar pengar att bygga upp en maktbas med mördare? Knappast.

Engan · Inlägg av **Engan** » 2 december 2003, 17:57

Enda anledningen till att jag länkade till dem just där var att det var det enda stället där det fanns en online-översättning. Vad jag vet är de bekräftade historiska dokument.

Termen shinobi brukar som jag sa tidigare ha en betydelse av spion eller informatör. Inte nödvändigtvis ninja. Vad "exakt" som menas i varje sammanhang där ordet använts i 1600-talets Japan kommer vi naturligtvis aldrig få veta.

På dig låter det som om den förste Tokugawa omedelbart han blev shogun fick total och perfekt kontroll över Japan. Så var det ju knappast, även om han säkert gärna velat det. Det tog vad jag vet flera generationer av shogunat att uppnå den typ av "polisstat" du antyder...

Solitaire · Inlägg av **Solitaire** » 2 december 2003, 19:57

Finns det någon bra faktabok om ninjas?
(borde inte den här tråden vara i medeltidsavdelningen förresten?)

Olof Ekström · Inlägg av **Olof Ekström** » 2 december 2003, 21:06

Solitaire skrev: (borde inte den här tråden vara i medeltidsavdelningen förresten?)

Sagt och gjort.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 2 december 2003, 23:06

Engan skrev:På dig låter det som om den förste Tokugawa omedelbart han blev shogun fick total och perfekt kontroll över Japan. Så var det ju knappast, även om han säkert gärna velat det. Det tog vad jag vet flera generationer av shogunat att uppnå den typ av "polisstat" du antyder...

Först enade Oda Nobunaga klanerna under sitt styre, och erövrade en stor del av Japan. Hans styre var decentraliserat i form av en feodalstat, besegrade fiender fick behålla sina län mot att de svor trohet. Nobunaga blev mördad 1582, och hans närmaste general Hideyoshi Toyotomi tog över. Hideyoshi gjorde ungefär likadant och lyckades erövra hela Japan, skapa centraliserad kontroll över skattebasen (böndernas ris och daimyos samurajer som kunde värvas), och att leda ett krigståg mot Korea. Men Hideyoshi dog 1598, och hans arvinge var ett barn. Tokugawa Ieyasu, som ingick i förmyndarrådet, gjorde sig kvickt av med arvingen och krossade de andra rådsmedlemmarna i fält (Sekigehara 1600). Därefter var Japan enat under hans spira i praktiken.

För att kontrollera alla daimyos, fick de ha residens vid hovet i Edo under halva året, och deras familj fick vistas där (som gisslan). Därmed blev de ekonomiskt svaga av kostnaden av dubbelt boende, och bundna genom utpressning. Ieyasu hade alltså redan en polisstatsmodel under sin tid, som fortsatte att praktiseras av efterföljarna. Daimyos och samurajerna skulle pacifiseras genom social kontroll. Visst var inte kontrollen total, men så god att inga öppna uppror bröt ut eller Tokugawaklanen drabbades av lönnmord, eller att lönnmördare rapporterades härja bland några potentiella motståndare. Eller?

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 3 december 2003, 00:51

Engan skrev:Agh. Var jättesnälla och sluta prata om "ninjabrödraskapet" och "ninjaorden", allihop.

Det kanske du skulle hälsa NE:s redaktion också, i så fall:

"ninja [nindza] (jap., av nin 'osynlighet' och ja 'person'), hemligt, välavgränsat och fruktat japanskt brödraskap. Ursprungligen rekryterades medlemmarna, shinobi, bland fotsoldater, ett skikt under samurajerna, men senare specialiserade sig hela familjegrupper, ofta med bondebakgrund, på denna hemliga verksamhet som omfattade spioneri, lönnmord, mordbrand, sabotage, underrättelseverksamhet och infiltration. [- - - ]"

D. Andersson · Inlägg av **D. Andersson** » 3 december 2003, 01:03

...vilket även var min källa.

Engan · Inlägg av **Engan** » 3 december 2003, 10:26

Dûrion Annûndil skrev: Ieyasu hade alltså redan en polisstatsmodel under sin tid, som fortsatte att praktiseras av efterföljarna. Daimyos och samurajerna skulle pacifiseras genom social kontroll. Visst var inte kontrollen total, men så god att inga öppna uppror bröt ut eller Tokugawaklanen drabbades av lönnmord, eller att lönnmördare rapporterades härja bland några potentiella motståndare. Eller?

Tja, eftersom termen shinobi som sagt inte nödvändigtvis betyder lönnmördare utan snarare spion eller (hemlig) faktasamlare tycker jag inte det låter helt orimligt att Ieyasu inte omedelbart hade så god kontroll att han totalt kunde förbjuda daimyos att använda shinobi (ett sådant totalt förbud kom däremot under en av hans efterträdare, tror jag.. i början av 1700-talet.. har inte källor tillgängliga just nu) utan i stället valde att försöka begränsa användandet till de allra rikaste.. i ett sådant förbud kunde han ju lätt få stöd av just dessa rika och inflytelserika personer, och därmed ta ett första steg mot det slutgiltiga målet att helt förbehålla shogunatet användandet av dessa metoder.