Till vilken nation skall östeuropatyskarna räknas?

[karlfredrik]

Det är lite förvirrande med östeuropas tysktalande minioritet, de så kallade "Volksdeutsche" - jämför balttyskar.
I vissa böcker räknas de som tyskar, i andra som befdolkning i Ryssland,Baltikum,Polen, Tjeckien,Slovenien eller rumänien. Vilket är korrekt.
En polsk debatör frågade varför ättlingar till 1200-talets tyska utvandrare i Polen kallades "tyskar",medan ättlingar till de tyskar som slog sig ner i delstaten Tenesee kpå 1800-talet kallas "amerikaner". Kanske har det med språk och kultur att göra?

[Dûrion Annûndil]

Nu är ju inte folk och stat samma sak, fastän det båda kan kallas nation. Kan lätt förvirras.

Men det beror ju på vem det är som räknar, vad de som räknas själva tycker, och hur man räknar för tillfället. Nationalismen har ju haft stort inflytande på den frågan ett längre tag.

De som slog sig ner vid Volka på 1700-talet kallas fortfarande "volgatyskar" eller "rysslandstyskar" i Sverige, och de som slog sig ner i Tenessee kallas "tyskamerikaner".

Det kan inte finnas någon "rätt" benämning, det måste bero på sammanhanget.

[1772]

Det har väl med assimilationsgraden att göra? Amerikatyskarna assimilerades medan "utvandrarna till Polen" skapade Preussen.

[Niedzwiadek]

Det har väl med assimilationsgraden att göra? Amerikatyskarna assimilerades medan "utvandrarna till Polen" skapade Preussen.

Som durion skriver så råder det ofta förvirring kring begreppet nation. Detta beror förmodligen främst på att när en amerikan säger "nation" så har inte det samma betydelse som den ursprungliga europeiska definitionen. http://sv.wikipedia.org/wiki/Nation

När det kommer till "Volkdeutsches" historia i Polen så är den både lång och brokig.

De första tyskarna kom till Polen i samband med att de första polska städerna anammade Magdeburgrätten under 1200-talet. En annan våg av tyskar som kom ungefär samtidigt var de knektar som utrotade de baltiska preussarna och bildade Ordensstaten i norr. En tredje större våg av tyskar som ville tjäna på den polska sädesexporten kom under sekelskiftet mellan 1500 och 1600-talet och slog sig främst ner i de norra delarna av Polen. Slutligen så skickade Preussen in en större mängd tyskar för att kolonisera de delar som dem lyckats roffa åt sig i samband med polens tre delningar.

Det fanns gott om volkdeutsches som kämpade mot andra "rikstyskar" på polens sida. Ett exempel är Gdansk/Danzigs kamp mot preussarna 1793.

När Polen sedan återuppstod 1918 så fanns det Volkdeutsches som stred både på Polens sida mot tyskarna och Volkdeustches som slogs för tyskarna i upproren i polens västra delar strax efter krigsslutet. Under mellankrigstiden attraherades många av dem av den nazistiska ideologin och historien återupprepades i samband med krigsutbrottet. De flesta sympatiserade med Wehrmacht men det fanns även gott om Volkdeutsches som stred på polackerna sida.

Volkdeutsches historia i den polsk-litauiska väldet var alltså lång och brokig. De olika inflyttningsvågorna och tyskar från olika regioner samarbetade sällan med varandra och var oftast oense inbördes. En abslout majoritet hade inga problem med att vara lojal mot den polska staten. Även om många assimlilerades med tiden och deras framtida avkommor blev så småningom polacker så behöll majoriteten sin tyska etnicitet under hela tidsperioden. Först en tid efter preussens erövringar och i samband med Tysklands enande så spreds den moderna nationalismen till dessa Volkdeutsche.

Jag tycker att man kan dra en parallell till det judiska samhället i Polen som är ungefär lika gammalt. Både grupperna behöll sin särprägel under hela tidsperioden även om mindre delar av gruppen samtidigt assimilerades fulltändigt (gällande judar var detta en process som främst utspelades under mellankrigstiden).

Jag skulle nästan vilja hävda att Volkdeutsche under stora perioder kände större samhörigt med den polska staten än det helt självstyrande judiska samhället.

För att ytterliggare komplicera frågan så har folket i provinsen Silesien under historiens gång bollats fram och tillbaka mellan tysk och polsk överhöghet och därmed ibland ansett sig vara polacker och ibland tyskar. Idag så försöker en mindre del av dem hävda att dem är en från polackerna separat västslavisk entitet så som sorberna i Tyskland. Att många av dessa som deltar i gatuprotester som anordnas av rörelser som http://en.wikipedia.org/wiki/Silesian_Autonomy_Movement egentligen är "östpolacker" som kommunisterna efter ww2 förflyttade från de nya delarna av Ukraina till de nya polska västra områdena efter kriget är en annan femma

Jag har själv en barndomsvän med ett tysklingande efternamn från denna region vars farfar stred borta i öst och släpptes först 1953. Det enda "tyska" i hans familj som jag kunnat notera är att den äldre delen av hans familj är uppdelad i protestanter och katoliker annars skiljer sig familjen inte på något sätt från mina övriga polska kontakter.

När det kommer till Volgatyskarna och Balttyskarna så tror att situationen är liknande där. Den stora majoriteten assimilierades inte utan behöll sin etnicitet men var lojala mot den ryska staten och hade inga problem med att se sig som den ryska tsarens undersåtar. Framförallt Balttyskarnas gynnades av den ryska administrationen. De tilläts fortsatt kontroll över sina baltiska undersåtar på landgodesen och många fick höga ämbeten inom den ryska statsapparaten.

Det finns två meningar i nationartikeln på wikipedia som jag länkat till överst i detta inlägg som jag tycker kan användas för att förklara t.ex. Volgatyskarnas band med andra etniska tyskar. Jag klistrar in dessa två meningar härunder.

-----------------------------------------------------
"Nation" kan, och har, definierats på olika sätt. Nation betecknar nästan alltid en mängd individer och skillnaden beror på vad man fokuserar på som det gemensamma; språk, religion, kultur eller härstamning.

Ofta tillhör människor en Titularnation vilket pars pro toto innebär att en nation består av olika delar, vilket inte alltid avspeglas i benämningar.

----------------------------------------------------

Alltså anser jag att Östeuropatyskar bör räknas till den tyska nationen men att denna nation inte är homogen och Volgatyskarna kan antas vara dem som ligger längst ut i "periferin" av den tyska nationen p.g.a av deras sekellånga isolation från övriga tyskar.

Jag känner igen den polske debattörens argumentation. Det finns bland en del polacker en känsla av oförrätt när det kommer till tysklands minoritetspolitik. Det bodde stora mängder polacker i Tyskland redan innan den polska staten återbildades 1918. Under Weimarrepubliken var dessa skyddade av en officiell minoritetsstatus som avskaffades av Göring 1940 för att aldrig återupprättas varken efter kriget eller murens fall.

Den lilla tyska minoriteten i Polen (runt 200 000 jämfört med 2 miljoner polacker i Tyskland) har i Polen efter tyska påtryckningar omfattande rättigheter tack vare sin officiella minoritetsstatus. T.ex. så är den tyska minoriteten undantagen femprocentsspärren till parlamentet och har därmed minst en plats reserverad i sejmen. Det finns 325 polska läroinstitut som enbart använder tyska i sin undervisning med närmare 37 000 enrollerade studenter. Den polska staten subventionerar även en del tyska tidsskrifter.

De polska minoritetsorganisationerna i Tyskland har med åren alltmer högljutt krävt ett återinförande av sin officiella minoritetsstatus och det har verkligen utvecklats till ett större problem i polsk-tyska relationer under de senaste två åren.

Här kommer den enda artikeln om det som jag kan hitta för stunden http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15066030,00.html

Jag försökt ta reda på vilka grupper som idag är minoritetsstatu i Tyskland och vilka rättigheter detta medför. Det verkar som att Sorber, friser, zigienare och möjligen även danskar omfattas detta efter lite snabb googling men jag är osäker på om det stämmer och framförallt hittar jag inte om vad det i så fall medför. Någon googlingsskicklig som kan ge mig lite hjälp när jag sover under dagen efter ett nattpass på jobbet?

[1772]

Intressant.

Notera dock att regionen heter Schlesien på tyska/svenska, inte Silesien. Och framförallt inte Slask.

"Hej jag bor i Slask"

[Giancarlo]

Intressant.

Notera dock att regionen heter Schlesien på tyska/svenska, inte Silesien. Och framförallt inte Slask.

"Hej jag bor i Slask"

Nu skrivs det ju Śląsk, vilket innebär att det är ett nasalt n-ljud efter a-et! Men ändå! Hehe!

[Niedzwiadek]

Ibland när man skriver sent på nätterna så fungerar inte hjärnan som den brukar. Visst ska det vara Schlesien på svenska. Jag har förmodligen haft engelskans "silesia" i tankarna när jag skrev den meningen.

Det där S:et med ett sträck över som Giancarlo fick till utalas som "sh" ungefär som när man hyschar någon med fingret framför munnen med ett långt "schhh".

[a81]

Det har väl med assimilationsgraden att göra? Amerikatyskarna assimilerades medan "utvandrarna till Polen" skapade Preussen.

Jo, så måste det väl vara. Jag tror att bland annat språkskillnaden har betydelse för detta. Vi har exempelvis ingen tysktalande minoritet i Bergslagen eller svensktalande minoritet i Minnesota. Detta har säkert delvis att göra med att svenska, tyska och engelska är relativt närbesläktade språk.

[pandersson2]

1772 och a81,

Preussen var ju inte ett område med polsk befolkning. Befolkningen där var baltisk och talade prussiska, ett numera utdött språk. Att tala om en utvandring till Polen blir därför inte korrekt, även om området har legat under den polska kronan under delar av historien.

[1772]

1772 och a81,

Preussen var ju inte ett område med polsk befolkning. Befolkningen där var baltisk och talade prussiska, ett numera utdött språk. Att tala om en utvandring till Polen blir därför inte korrekt, även om området har legat under den polska kronan under delar av historien.

Japp, därav "utvandring till Polen". Blev inte riktigt korrekt.

Oroa dig inte, jag är en Preussenvän som alltid mår extra bra när jag seglar i Danziger Gatt.