Skillnaden mellan den Ryska och den Sovjetisk historieskrivn

[Possi]

Spin-off tråd från Katyn

Är det någon skillnad mellan dagens ryska historieskrivning och den tidigare Sovjetiska historieskrivningen?
Och framför allt hur pålitlig är dagens ryska historieskrivning?
Att ge ett entydigt svar på den här frågan går inte då det finns en mängd ryska historiker idag, akademiker som hobby historiker som verkar under helt andra förutsättningar än de som gällde under Sovjettiden. Under Sovjet tiden fanns det en officiell historieskrivning, idag finns det inte en sådan. Dock inte sagt att dagens ryska historie skrivning är fri från yttre påverkan som politik och nationalism.

Jag väljer att tackla den här frågan med att jämnföra med vad samtida ryska historiker och författare har tacklat några skenden och händelser under den epok jag är bäst påläst om: Finland under andra världskriget.

Jag har valt att plocka ut några av de mest anmärkningsvärda skillnaderna, för att på vissa skillnader mellan mytbildning och seriös historieskrivning.

1: De Sovjetiska bombanfall mot Finland den 25 juni 1941.

Den första öppna krigshandlingen som blev startskott för fortsättningskriget var de Sovjetiska bombningarna av FInland den 25 juni 1941. Länge trodde man i Finland att detta var en ämnad terrorbombining av Finska civilamål, vilket ur Finsk synvinkel passade bra med den under mellankrigstiden aggresiva Sovjetpolitiken. Inga ultimatum lämnades innan bombningarna, och det såg som ett märkligt sammanträffande att bombningarna utfördes på morgonen samma dag som den finska riksdagen skulle besluta om fortsatt neutralitet i den Sovjetisk-Tyska konlikten.

Idag tror vi oss veta att bombningarnas mål var Finska flygfält och målet var att slåut dessa och de tyskabombplan som därifrån förberede ett massivt flyganfall mot Leningrad. Enligt den rådande Ryska uppfattning så anfölls 19 finska flygfält, och åsamkade FInland-Tyskland stora skador på respektive flygvapen, siffror mellan 140-40 plan skall ha förstörts på marken. Och för det Sovjetiska flygvapnet var det här en av deras största framgångar ibörjan på kriget. Anfallen utfördes av 236 bombflygplan ur ur Sovjetiska 2, 41, 55 och 5 flygdivisionerna. de eskorterades av samanlagt 224 jaktflygplan. Offensiven pågick under tiden 25juni till 1 juli.

Den här operationen basuneras ofta ut och hittar sig tyvärr även in i västliga böcker.

Vad vad det som hände?

För det första så planerades inget flyganfall på Leningrad från Finska flygfält, det fanns ingen tysk jätte armada som förberede sig. Det fanns tyska flygplan på två finska flygfält.
Det Sovjetiskaflygarna lyckades nå två FInska flygfält, det vid Åbo och Jonis, man försökte också bomba Malmen flygfält utanför Helsingfors och Selänpää. Några större skaddor uppstod inte.Andra orter som anfölls var Raumo, Nokia, Toiljala, Forssa, Bårgå och Lovisa samt ett par andra små orter. Här fanns det inga finska flygfält.

Hur var det med förlusterna ?

På marken skadades två finska flygplan lätt, senare på dagen gick två finska flygplan förlorade i flygolyckor. Den 28 krashade en Brewster efter start och piloten omkom efter några dagar av de skador han fått. I det tyska krigsdagböckerna finns det inte nedtecknat några förluster de här dagarna. Det finska flygvapnet hävdade dock 26 segrar varav de ryska arkiven har bekräftat 23 förlorade plan.

Att man fortfarande i Ryssland hävdar att dessa flyganfall var en framgång är för mig en stor gåta.

Källor Robert Jackson: Battle of the Baltic The wars 1918-1945, Finland i krig del 2 1940-1943, Kari Stenman och Kalevi Keskinen Lentolaivue 24 och Finnish aces of WWII

Jag åter kommer med mer...

[Possi]

Den Ryska synen på Slaget vid Tali-Ihantala och de Finska avvärjnings segrarna 1944

Slaget vid Tali-Ihantala 20 juni-12 July 1944 vard det fjärde största som utkämpades i europa 1944.

I den plan som den sovjetiska befälhavaren Leonid Govorov tillsamans med sin stab uppgjort mot Finland, på order av STAVKA ingick en offensiv där det Finska försvarslinjerna skulle genombryttas, den finska förbanden på näset skulle tilldelas ett så avgörande slag så att de förlorade sin stridsförmåga. efter 12 dagar skulle Viborg intas, och efter det skulle den andra fasen av anfallet börja den mot Imatra och Villmanstrand, vilket skulle skära av de finska förbanden som befans sig i östkarelen från Finland. detta samtidigt som den 7 och 32 Sovjetiska armerna gick till attack i östkarelen.

Det sovjetiska trupperna skulle sedan fortsätta mot slut målet Helsingfors, och Republiken Finlands saga som vi känner den, skulle vara över.

Den Sovjetiska planen i Fas 1 gick som ett urverk, de Sovjetiska förbanden nådde Viborg på bara 10 dagar. I Efterhand vet vi att det trots triumfen i fas 1 att en sak inte gick Ryssarna vägen. Den finska armen på näset var inte utslagen
förutom 10. finska divisionen som förlorat allt sitt artileri i Systerbäck så drogs sig det finska förbanden i god ordning tillbaka till VKT-linjen. Deserteringar var ett problem i början av offensiven, men det fanns alltid en hårdkärna i förbanden som fullgjorde sin uppgift.

Efter att Sovjettrupperna hade provat att gå över sundet vid Tienhaara den 22 juni, men slagits tillbaka, så återgick man till att förbereda den andra Fasen med en förnyad offensiv från Tali området öster om Viborg mot Imatra och Vilmanstrand. Offensiven som startade morgonen den 25 kör nästan fast direkt. Det 27 avdelta sovjetiska pansarregementet brytter visserligen igenom de finska linjerna, men blir under eftermiddagen förintat av finska pansarvärns förband. Under de efterföljande dagarna förlorar de Sovjetiska förbanden flerar gånger initiativet och fronten böljar fram och tillbaka. Det finska förbanden tvingas den 30 till en taktisk reträtt till Ihantala, där den finska armen den 3 juli utdelar ett slag som gör att de ryska anfallen stannar av helt.

Detta det fjärde störtsta slaget i europa 1944 här förlorade ryssaran 22000 i förluster, var av ca 4500-5500 stuppade (ca 10% av de sårade brukade dö på krigssjukhusen, men är inte redovisade här) 300 stridsvagnar, 280 flygplan.

Hur ser man då på det här slaget i dagens Ryssland, där man brukar slå sig själv på bröstet och säga att man gjorde upp med sin historia under 1990 talet?

Inte alls...

Det finns ingen artikel på tex ryska wikipedia om slaget vid Tali-Ihantala, eller någon av de andra finska avvärjnings segrarna. Det finns en artikel om den s.k. Vyborg-Petrozavodsk operationen, men inte ens här nämns slaget.
I en ny utkommen bok av den ryske översten och militärhistorikern Ilja Mosjtjanski med titeln Karelska Näset 1944 -Slutstriden så nämns heller inte slaget.

Den finska pansardivisionen gjorde natten 14 juni ett motanfall för att återställa VT linjen vid Kuuterselkä, anfallet misslyckades. Trots detta så gömmer eller glömmer inte finska historiker slaget, utan det är ordentligt utrett.
Inte heller försöker brittiska militärhistoriker, föringa de misslyckade offensiverna i Normandie som bla slaget vid Viller bocage, epson offensiven och operation Goodwood (dessa ägde rum samtidigt som Tali-Ihantala slaget).

Och inte nog med det, vi har en svensk stjärna som heter Henrik Arnstad som hävdar att slaget bara är en myt.

[Leopold]

Dina personangrepp på Henrik Arnstad är pinsamma och slår bara tillbaka på dig själv. För övrigt har HA fullständigt rätt. Läs på mythcrackers hemsida där han grundlig gör upp med myten om att det här skulle vara en finsk seger. Men du kan ju fortsätta leva i din drömvärld om du vill.

[Possi]

Dina personangrepp på Henrik Arnstad är pinsamma och slår bara tillbaka på dig själv. För övrigt har HA fullständigt rätt. Läs på mythcrackers hemsida där han grundlig gör upp med myten om att det här skulle vara en finsk seger. Men du kan ju fortsätta leva i din drömvärld om du vill.

Det här var ett intligent inlägg

Ett tips, svara inte på andras trådar, så behöver du inte bli avslöjad som helt okunnig.

Läs det här först, och återkom sen.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_vid_Tali-Ihantala
Kunskapen hos dagens mellanstadie elever verkar inte vara den bästa.

Och om Slaget vid ITali-hantala skulle varit en förkrossande Sovjetisk seger så är det ju märkligt att det är helt tyst om detta. Ryssland är ändå landet som kan gör en marin minnesdag av ett slag som utkämpas mellan två ekor.

[Leopold]

Ett tips, possi, hänvisa inte till Wikipedia som källa. Det blir lätt pinsamt annars. Och än en gång, läs mythcrackers lilla artikel om det här slaget. Där står allt du behöver veta.

[Martin Lundvall]

Intressant ämne.
Vi har tidigare vid ett flertal tillfällen tangerat ämnet, bland annat när nya läroböcker publicerades i Ryssland.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=678728

Annars kan jag tänka mig att slaget om Kursk är det bästa exemplet där den sovjetiska versionen av slaget fortafarande återfinns.

/Martin

[Possi]

Ett tips, possi, hänvisa inte till Wikipedia som källa. Det blir lätt pinsamt annars. Och än en gång, läs mythcrackers lilla artikel om det här slaget. Där står allt du behöver veta.

Och vad lär jag mig av Mythcracker? Var är han källor? Han beskriver just ingenting, vilket är ganska symptomatiskt för honom. När det gäller slaget så var jag inte där 1944, och troligtviss inte du, Mythcracker eller Henrik Arnstad heller, men jag har haft förmånen att tala med flera som vara där 1944 .

[Leopold]

Ett tips, possi, hänvisa inte till Wikipedia som källa. Det blir lätt pinsamt annars. Och än en gång, läs mythcrackers lilla artikel om det här slaget. Där står allt du behöver veta.

Kan ingen adminstartör banna den den här 13 åringen tills han blivt byxmyndig?

Och vad lär jag mig av Mythcracker? Var är han källor? Han beskriver just ingenting, vilket är ganska symptomatiskt för honom. När det gäller slaget så var jag inte där 1944, och troligtviss inte du, Mythcracker eller Henrik Arnstad heller, men jag har haft förmånen att tala med flera som vara där 1944 .

Jag är 52 år gammal. Jaså du har pratat med folk som varit där och hur kan du vara så säker att de far med rena rövarhistorierna? Såna som är ute efter att framställa sig själva som hjältar.

[Marcus]

Lägg av med gliringarna och de personliga kommentarerna.

/Marcus

[Possi]

En annan intresant detalj en Rysk uppgift som återkommer lite här och var, som bland annat historieförfalskaren A Sjikogard hjälpt till att sprida, nämligen att det Sovjetiska Torpedbombplanet IL-4T under VK2 sänkte över 800 fientliga fartyg!

Wow...Vi pratar fartyg, inte båtar eller pråmar utan fartyg!

Det tordde var mer än va den tyska, den finska och den rumänska flottan och handels flottan kunde ställa upp med tillsammans.

[Possi]

Marinenko, Kapten på den ubåt som sänkte Wilhelm Gustloff, har förärats med ett eget hörn på det centrala krigs muset i Moskva. Här en firad hjälte. Enligt den officella historien som muset berättar än idag så seglade Wilhelm Gustloff i östlig riktning med förstärkningar till fronten. Genom sin hjälte modiga agerande räddade Marineko livet på tusentals Sovjetsoldater när han sänkte denna trupp förstärkning.

[Martin Lundvall]

Min uppfattning av de ryska museerna är att de ofta bygger på samma utställningar som under Sovjettiden. Jag hade förmånen att se revolutionsmuseet innan de bytte namn och förnyade sig. Mycket fanns dock kvar även efter namnbytet, jag kommer framförallt ihåg en sekvens där man visade jordbruksproduktionen hade stigit under 20-talet. Man tog dock sin utgångspunkt 1918 och visade att produktionen hade stigit succesivt, det man dock inte nämnde var att produktionen var mycket större 1914 än den i slutet av 1920-talet.
Jag vill tro att detta bara är ett utslag av brist på pengar och inte medvetet.
Kanske är det samma sak med Marinenko? Jag kommer själv inte ihåg den monter även om jag har varit på museet.

/Martin

[Possi]

Sovjet/Ryssland och Viborg

Inte nog med att denna gamla Svensk-karelska centralorten beskrivs som "Rysk sedan urminnes tider" utan att historien om hur staden rövades av Finland i de två sennaste krig bygger på ren historieförfalskning.

Fortfarande är det vanligt med uppgifter att Viborg togs med storm i slutet av vinterkriget. Verkligheten vara att de Sovjetiska förbanden nått förstäderna och invecklats i gatustrider i södra Viborg. När eldupphör trädde i kraft kunde Viborgs försvarare ställa upp sig för inspektion i centrala Viborg.

En märkligare är den levande beskrivning på den "heroiska strid som utkämpades där den 20 juni 1944. En hård strid rasade. Finnarna försvarde sig från husen, specillt hård var striden om Järnvägsstationen och slottet. Till slut segrade Sovjet soldaterna pga sin heroism.

En sak ger de finska historikerna den ryska beskrivningen helt rätt, det var en lysande seger den 20 juni 1944, men det var ingen strid. Delar av den finska 20 brigaden som försvarade staden hamnade i panik och flydde bakåt efter den första kontakten med ryssarna. Eftersom den lucka som de flyende öppnat satte hela brigaden i fara tvingades också resten av brigaden dra sig tillbaka bakom slotsbron. Brigaden förlorade inte speciellt många soldater,och förutom en liten och illa utfört motanfall så var det ingen strid om att tala om.

En annan detalj som är lite OT men endå intressant i samanhanget, är de rykte om summariskt avrättade finska soldater under 1944, och att man speciellt sköt desertörer från 20 brigaden. Efter en genom gång har man kommit fram till att det inte är sant och att de enda soldaterna som man inte kan svara för er de 20 finska soldater med 3 läkare och sjukvådare som lämnades kvar på en förbandsplats i Viborg. Ingen har hör ett ljud från dessa män efter den 20 juni 1944.

[Possi]

Ett tips, possi, hänvisa inte till Wikipedia som källa. Det blir lätt pinsamt annars. Och än en gång, läs mythcrackers lilla artikel om det här slaget. Där står allt du behöver veta.

Från mythcrackers propaganda sida...


Slaget vid Tali-Ihantala är en finsk myt. För det första var inte vare sig Tali eller Ihantala några sovjetiska huvudmål. Målen var först Vyborg och sedan Helsingfors. Ryska anfall på Karelska näset inleddes den 9 juni 1944. Den 20 juni uppnåddes målet i den s.k. Vyborgoperationen. Med Vyborg i sin hand stötte Röda armén vidare västerut i riktning mot den finska huvudstaden. Striderna var mycket hårda.
I juli månad uppsnappade finnarna ett radiomeddelande från Stalin till den sovjetiske frontchefen Govorov med order om att överföra 5 divisioner till Leningrad. Dessa trupper skulle senare sättas in på den sovjetisk-tyska fronten där huvudstriden skulle komma att avgöras. Govorov invände och menade att han kunde ta Helsingfors inom ett par veckor, men Stalin stod på sig. Finsk spaning gav indikationer på ryska trupptransporter bort från den finsk-sovjetiska fronten. Sovjeterna övergick nu till ställningskrig i området. Som den ryske historikern Aleksandr Sjirokograd skriver så var den avbrutna striden nordost om Vyborg politiskt betingad.

Numera kan man läsa att Tali-Ihantala var en avgörande finsk seger. Detta är en jättemyt! Den sovjetiska trupptransporten kom inte till stånd på grund av finskt tvång, utan var ett eget beslut. Sovjeterna hade en övermakt både vad gäller trupp och materiel i proportionerna 3:1 gentemot de finska truppena, så deras anfallsresurser var långtifrån uttömda. Finnarna visste fortfarande inte vad de ryska truppförflyttningarna betydde. Man befarade att det rörde sig om en sovjetisk omgruppering inför nästa anfall. Därför beordrades det att man skulle upprätta två nya försvarslinjer bakom den främre linjen. Men det kom inga fler sovjetiska anfall.

Om resultatet av slaget vid Tali och Ihantala var en så avgörande finsk seger som det påstås, så är det då märkligt att Finland föll som ett moget äpple inför sovjeterna redan i september samma år, d.v.s. två månader efter den mäktiga segern vid Tali och Ihantala. Finska regeringen byttes ut redan i september 1944. I och med fredsavtalet med Sovjetunionen den 19 september 1944 förband sig Finland till att jaga bort de kvarvarande tyska trupperna från finsk mark (norra Finland). Finska sidan var dock långsam med att genomföra denna del av avtalet.

Min enkla fråga till detta skräp blir: Om Sovjet trupperna var så överlägsna och "deras anfalls resurser inte var uttömmda" var blev det inget av den av Leningradfronten beordrade offensiven den 3 juli?

[Gutekrigaren]

Låst för översyn, eftersom uppmaningarna om att undvika argsintheter och gliringar uppenbarligen var svårförståeliga.

/Petter