Världens äldsta demokrati?

[Marco]

Iof kan man säga att Finland var iaf en av de första demokratier i välden med kvinnlig rösträtt 1906 och en lagstiftande lantdag.

Men efter som Finland var ett autonomt storfursten döme 1906 och blev inte en självständig förre 1917...


http://users.erols.com/mwhite28/govt1970.htm <-----Mycket fin karta men jag vet inte om den är så exakt....

[UrsusRex]

Grekland var världens första "officiella" konstruerade demokrati. Ordet demokrati fans inte ens före dem
Demokrati = Grekiskt ord

Jag håller med dig.

Såg på svt morgon för några veckor sedan och då sa hovets presschef Elisabeth Tarras -Wahlberg att kungen nu skulle besöka världens äldsta demokrati -Island (efters kunges "fiasko" i Brunei).

Kan man verkligen säga att den styrelsemodel som Island hade år 1000 är den första demokratin i världen ?

Hejsan din gamla viking det var ett tag sedan.

Även om det ofta talas om vikingarnas fina demokratiska Ting och även om de i förhållande till samtiden var väl framme i frågan och ofta förvånade folk från andra kulturer så var det inte så tjusigt som det ofta framställs.
Markägare hade rösträtt på tinget, inte alla och envar. Kvinnor var inte markägare och följdaktligen inte heller röstberättigade. Däremot kunde en kvinna genom giftemål och bortgiften tillskansa sig både makt och rösträtt vid tinget så som änka. Alternativt kunde en kvinna vara sänd som representant av sin man, det var allas rätt att sända någon i sitt ställe. Så har jag förstått det.

Men fortfarande var nordborna långt före sin samtid i demokratiska frågor! Man förkunnade t.e.x lagarna varje år så att folket kunde ta del av eventuella nya lagar och att alla hade rätt att ta ett ärende "inför rätten" - frågan är ju vilka som i praktiken hade den möjligheten
Sedan vet jag inte om detta med lagarna gällde på Island eller i norden? Jag har läst det i samband med brittisk kollonisation - kanske var de ett maktmedel för att vinna lokalbefolkningen till sin sida från den lokale hövdingen eller greven eller vad han nu var snarare än ett vedertaget system i nordbornas hemländer?
Men traditionen lever kvar på Isle of Man där man varje år läser upp lagarna - ett arv från nordborna.

Men knappast en demokrati i vart fall enligt mig, och absolut inte den äldsta som jag isåfall skulle kalla Grekland.

Mvh
Björn

[UrsusRex]

Andra källor för vikingars demokrati är arabiska källor där skeppslag beskrivs. Alltså en liten grupp män, förmodligen nära förbundna och beroende av varandra på farliga resor över haven, som snarare kan betraktas som en "broderlig"skara mer än ett demokratiskt tänkande? Eller?

En arabisk källa gällande nordbors statsskick är Ibn Rustah som beskriver statsskicken vid Volgaområdet under vikingatiden - däribland nordbornas men jag är osäker på demokratin där.

Mvh
Björn

[Von Bing]

Islands regering under vikingarepublikens tid bestod av 42 sk godar vars ledare, lagsagomannen, också var Tingets ordförande. Författaren Snorre Sturlason hörde till en av dem. Efter att landet kristnades ersattes godarna av biskoparna och landet blev något sorts kristet Iran, innan en regelrätt norsk kolonimyndighet ersatte Alltingets semidemokratiska styre. Dock var biskoparna kvar som landets officiella överhuvud även efter den norska koloniseringen, som ett något sorts Sanhedrin, medan den norske guvernören var som en Pontus Pilatus eller Paul Bremer.

[Von Bing]

Andra källor för vikingars demokrati är arabiska källor där skeppslag beskrivs. Alltså en liten grupp män, förmodligen nära förbundna och beroende av varandra på farliga resor över haven, som snarare kan betraktas som en "broderlig"skara mer än ett demokratiskt tänkande? Eller?

En arabisk källa gällande nordbors statsskick är Ibn Rustah som beskriver statsskicken vid Volgaområdet under vikingatiden - däribland nordbornas men jag är osäker på demokratin där.

Mvh
Björn

Berätta mer!

[UrsusRex]

Andra källor för vikingars demokrati är arabiska källor där skeppslag beskrivs. Alltså en liten grupp män, förmodligen nära förbundna och beroende av varandra på farliga resor över haven, som snarare kan betraktas som en "broderlig"skara mer än ett demokratiskt tänkande? Eller?

En arabisk källa gällande nordbors statsskick är Ibn Rustah som beskriver statsskicken vid Volgaområdet under vikingatiden - däribland nordbornas men jag är osäker på demokratin där.

Mvh
Björn

Berätta mer!

viewtopic.php?p=155877#155877

Ibn Fadlan, Ahmed

Ibn Fadlan var en arabisk geograf som år 921 sändes ut på en etnografisk expedition av kalifen al-Muktadir. Efter sin hemkomst avgav han en resoredogörelse som kom att ingå i Jakuts geografiskalexikon (författat 1218-1224). I hans skildringar beskrivs bland andra ruserna vid volga som "de smutsfärdigaste av alla folk". Folket sov i stora hallar och morgontoaletten bestod i att en trälinna bar in ett fat vatten som sedan hövdingenn gjorde av all sin smuts i, han t.o.m snyter sig i det. Därefter skickas fatet vidare efter rangordning så att den lägsta i rang får tvätta sig i alla de andras smuts. Ibn Fadlan skildrar också rusernas kultplats, en inhägnad hage med gudastöttor placerade i rösen; där köpslog de offrande med sina gudar för att få mesta möjliga för minsta möjliga offer. Vidare beskriver Ibn Fadlan en skeppsbegravning som ju redan sagts.

Andra arabiska källor för vår vetskap om vikingarna är:

Ibn Rustah som beskriver en begravning iform av en högläggning och statsskicket som ruserna hade.

Ibn Khodadbeh beskriver varor och handelsvägar i rusernas rike.

Ibn Adhari berättar att kalifen gett order om att skepp skulle byggas som liknade vikingarnas. Detta för att lättare kunna överaska dem då de i tron att det var landsmän de mötte skulle segla för nära.

Ibn al-Athir berättar att Alfons II av Asturien fick hjälp av vikingar i sitt krig mot araberna.

Ibn al-Idari talar om för oss att araberna år 793 nästan nådde vikingarnas land i Spanien. Han berättar också om Björn Järnsidas härjningar med 62 skepp vid den Iberiska Atlantkusten.

Ibn al-Quitiyah som skildrat det moriska Spaniens öden. Där vikingarnas härjningar finns med. En vikingaskara på 16000 man ska ha fångats i ett bakhåll och slaktats i strid. Han nämner även vikingarnas färder i Afrika.

Ibn Dihya skald som skrivit Boken som ger glädje av västerns dikt där en arabisk hovpoet sänds till vikingakungen. "Han seglade med sitt eget skepp lastat med gåvor samman med den återvändande vikingaflottan till kungens residens på en stor ö eller halvö i oceanen"

shejk Abu Ishak som vid 900-talets mitt framställde en världskarta där rusernas rike är utmärkt.

Finns dessa texter på nätet? Skulle man inte kunna presentera dem här och diskutera dem som vi gjort med t.ex. runtexter och sagor?

Vet faktiskt inte om texterna finns på nätet eller inte. Jag saxade namnen och vad de efterlämnat för nåt till oss om vikingarna från min gamla hemsida...kommer inte ens ihåg var jag fått uppgifterna ifrån men är säker på att de stämmer.

Starta gärna en tråd om detta!

Mvh
Björn

Nu har jag inte ens materialet från min gamla hemsida kvar så mitt tips är biblioteket. Men starta gärna en tråd! Jag är också intresserad
Det enda jag kommer ihåg från just Ibn Rustha är en beskrivning av en begravning iform av en högläggning där den rusiske hövdingen begravs med en levande slavinna vilken låses in i högen med den döde...

Mvh
Björn

[Von Bing]

Ingenting om statsskick precis.

[UrsusRex]

Ingenting om statsskick precis.

_Har du läst inlägget överhuvudtaget? Hört talas om biblioteket? Gå dit fråga efter arabiska källor gällande nordbor under vikingatiden och främst Ibn Rustha om du är intresserad av statsskicket i Volgaområdet. Eller om du har långt till biblioteket googla - du har ju dator beviserligen. Förlåt om jag låter grining men jag är på dåligt humör och tycker nog du fått mycket hjälp i förra inlägget för att ta reda på mer själv om du är intresserad.

Andra bra böcker är Blood of the vikings - för nordbors "statsskick" i Storbritanien - mycket om deras ingiften med lokalbefolkningen och uppläsande av lagar osv - att folket förvånades över vilka goda och rättvisa herrar de var i förhållande till de lokala "grevarna".

The Oxford illustrated history of the vikings är en annan bra bok - tyvärr inget om Ibn Rustha vad jag kan se på rak arm.

Bra författare (kanske inte ifråga om Rustha men om vikingatiden);

Catharina Ingelman Sundberg

´Donnechadh O´Corraín

Sveinbjörn Rafnsson

Niels Lund

Jan Bill

Tyvärr kan jag inte hjälpa dig mer än så på rak arm det är inte så att jag memorerat Rustha direkt och mitt material är som sagt borta - men gå till biblioteket. DEt är inte meningen att jag ska göra arbetet väl?

Mvh
Björn

[hasseman]

Blandar ni inte ihop demokrati med parlamentarism ?
Inte var de gamla grekiska stadsstaterna som Athen
några demokratier bara för att dom hade en folkförsamling
I Athen på samma sätt som på alltingets Island fick ju bara fria män rösta
kvinnorna och alla ofria som slavarna hade ju ingen röst här.
En demokrati utan kvinnoröst va tror ni att ”Taliban Gudrun” säjer om det?
Sydafrika hade ju ett parlamentariskt styre under apartheidtiden men inte var det
någon demokrati inte.

[Von Bing]

I så fall är den östpolynesiska pluttön Pitcairn världens första riktiga demokrati. Redan i slutet av 1800-talet fick även kvinnorna rösta där. En kort tid senare fick även Nya Zeeland (1893) samt Finland (1906) rättigheten. Men det första självständiga landet att få rösträtt var Norge, då de införde det 1913.

Det är tuffare att hitta svaret på vilka länder som var tidiga med parlamentarismen, än de som hade demokrati. Sverige har haft parlamentarism sedan 1718 med ett uppehåll av diktatorisk monarki 1772-1921.

[hasseman]

Jo det här med demokrati det är komplicerat egentligen så finns det inga demokratier änn i och med att man har åldersgräns för rösträtt i (antar jag) alla länder med nån typ av folkförsamling.
Var det inte Churchill som sa ungefär ” Demokrati är egentligen ett dåligt sätt att styra ett land, men det bästa sättet vi kommit på”?

[Orlando]

Enligt San Marino så skall republiken "San Marino" vara världens äldsta republik. Grundad år 301.

[Perra]

hasseman skrevNär kan man kalla en stat för en demokrati ? En svår fråga Allmän och lika rösträtt är väll det viktigaste kriteriet, så USA kan ju absolut inte räknas som en demokrati före slaveriets upphävande (fans det inte hinder för färgade att rösta i sydstaterna långt in på 1950-talet?)

Nu är det så här, att oavsett vad man tycker om USA idag, så var den konstitution som skrevs av dessa amerikaner den mest demkoratiska världen dittills skådat. Till och med helt fantastiskt revolutionärt demokratiskt. Bara tanken på att man inte skulle ha en och samma man (kung) och familj som ständigt styrde var stort, att denne skulle kunna bytas ut av hela (nästan) befolkningen var fjärde år fanns inte en tillstymmelse till i europa, som överhuvudtaget inte innehöll en enda demokrati eller republik. Då man sedan försökte i Frankrike, inspirerade av friheten i Amerika, höll det inte särskilt länge. Amerikanerna har lyckats hålla sitt system intakt i nästan 250 år. Trots strulet under inbördeskriget.

Visserligen har man som sagt haft bekymmer med de svartas rösträtt. Men som du säger beror det på vad man benämner som demokrati. I europa hade bara de rikare rösträtt länge, ofta baserat på hur rik man var. Det spelade ingen roll hur rik man var i USA. Sedan rådde förstås ett sällan skådat tumult på valdagarna vid valplatsen. Men det gjorde det minsann även redan under den romerska republikens dagar, med slagsmål och hetsande. Med tanke på konstitutionen, så är USA helt klart den första demokratin i modern mening. De är också de som längst lyckats uppehålla densamma. Nuförtiden förstår jag om systemet ifrågasätts, det är kanske ett av de sämsta demokratiska system som finns(Rysslands?), men icke desto mindre ett demokratiskt sådant.

hasseman skrev
Man kan också resonera om den representativa demokratin (med folkförsamling) är en riktig demokrati eller om inte den sanna demokratin enbart inträffar om alla frågor går till folkomröstning?

he, ja man måste ju liksom dra gränsen någonstans. vi kan inte ha 9 miljoner människor på ett torg eller vid valurnorna som bestämmer en massa små eller stora saker av mer eller mindre ringa betydelse. Tro mig det representativa systemet är det bästa och smidigaste. Även om det kanske inte känns så ibland. Det kan bli hårklyverier att resonera för mycket i vad som är demokrati och inte. Schweitz hade direkt demokrati länge, och de fick inte allmän rösträtt förrän på 60-talet vill jag minnas. Så så bra kan det vara. Ibland vet faktiskt inte alltid massan bäst, det spelar dock ingen roll vad som egentligen är bäst i en demokrati, det är vad massan vill som spelar roll. Besstämmer massan att de inte vill ha demokrati, exempelvis, så har de bestämt att de inte ska ha det och därmed frånsagt sig sin rätt till röst. Hur knäppt det än är kan demokratin tämligen enkelt begå självmord.

[Dalmas]

Har svårt att se på USA som demokrati innan 1865. Visst bra författning, men samtidigt behandlades människor som boskap.

Är det någon som vet när USA införde kvinnlig rösträtt?

[überjunge]

Hmm, jag tycker att det är lit svårt att följa diskusdionen här. Hru definerar man demokrati egentligen? Ta svergie som ex: Vi har ju något som ofta kallas parlametarism. Dvs vi väljer representanter som för vår talan i maktens boning. Demokrati: ?Alla får vara med och rösta när det är dags för att ta beslut i olika frågor? Är inte det än "sannare" tolkning av ordet demokrati? Någon som kan gammal grekiska?

Här käns det som om diskusionen snarare handlar om hur vi ska stipulera betydelsen av ordet demokrati.

/p