Ninjaorden

Engan · Inlägg av **Engan** » 3 december 2003, 10:41

Lindir skrev: Det kanske du skulle hälsa NE:s redaktion också, i så fall:

Aj då. Där fick jag smäll på fingrarna.

Men håll med om att det är ett underligt användande av termen "brödraskap" i denna artikel. Först säger de att det är ett "välavgränsat brödraskap", och i nästa andetag medger de uppenbarligen att det fanns flera olika familjegrupper som ägnade sig åt det..

Att medlemmarna skulle kallas shinobi är helt enkelt fel. Terminologin är något förvirrad (vilket jag väl redan pratat om i ett inlägg), men det är definitivt inte så att "shinobi" betyder "medlem av ninjabrödraskapet". Däremot kan väl mycket väl en medlem av en ninjagrupp kallas en shinobi i olika sammanhang, men även andra kan kallas shinobi. Dvs. ninja=en sorts shinobi, shinobi=spion, inte nödvändigtvis en ninja. Termen används på detta sätt än idag. Ett modernt japanskt onlinelexikon ger definitionen

shinobi (n): stealing (into)/spy/sneak thief/surreptitious visit to house of ill repute

alltså inbrott/spion/tjuv/besök i horhus.

Den där sista betydelsen hade jag ingen aning om. Lustigt.

Vad jag förstått fanns det (i alla fall under större delen av tiden) inte något enhetligt "brödraskap". Det fanns grupper av enskilda personer som ägnade sig åt detta i en eller annan länsherres regi, och även mer eller mindre självständiga grupper som kanske hyrde ut sina tjänster till flera olika. Något toppstyrt, enhetligt "brödraskap" tror jag fortfarande inte på, sen får NE säga vad de vill.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 3 december 2003, 11:11

Jag undrar vad NE grundar sin "kunskap" på...

Engan · Inlägg av **Engan** » 3 december 2003, 11:17

Dûrion Annûndil skrev:Jag undrar vad NE grundar sin "kunskap" på...

Tja, det vore intressant att få se vilka källor de använt.. undrar om de lämnar ut sånt?

Olof Ekström · Inlägg av **Olof Ekström** » 3 december 2003, 11:20

Just den artikeln är inte ens signerad, vilket är lite trist.

Jag kollade EB på nätet, den har ingen artikel om ninja alls.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 3 december 2003, 16:16

Jag håller förvisso huvudsakligen med om invändningarna, men jag misstänker att NE menar något i den här stilen:

"ninja [...]
[singularis för ett av flera av typen:] hemligt, välavgränsat och fruktat japanskt brödraskap. Ursprungligen rekryterades medlemmarna, [enskilda personer ur den oberoende av detta existerande, men ej fast definierade, gruppen:] shinobi, bland fotsoldater, ett skikt under samurajerna, men senare specialiserade sig hela familjegrupper, ofta med bondebakgrund, på denna hemliga verksamhet som omfattade spioneri, lönnmord, mordbrand, sabotage, underrättelseverksamhet och infiltration."

Ifall de menar så får man väl säga att de har formulerat sig på ett högst oklart sätt som bevisligen lätt leder till missuppfattningar.

jofredes · Inlägg av **jofredes** » 4 december 2003, 11:32

Finns det någon bra faktabok om ninjas?

Stephen Turnbull är en av de främsta experterna på området, han givit ut Osprey warrior 64: Ninja AD 1460-1650

http://www.ospreypublishing.com/title_d ... 52&ser=WAR

Han har oxå skrivit en annan bok:

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ce&s=books

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 4 december 2003, 14:30

Som en av recensionerna skrev: "The reader is left to decipher fact from fiction but nonetheless it is a fascinating read."

Så Turnball är, om något, en expert på legenderna verkar det som.

jofredes · Inlägg av **jofredes** » 7 december 2003, 13:18

Finns det nån utövare av ninjutsu här? Är det nån som har nån erfarenhet av ninja vapnen, som tex shuriken sådana vapen bör väl ha varit förgiftade för att vara effektiva eftersom jag har svårt att tänka mig att nån stupade knallfall av att ha blivit träffad(såvida det inte var en himla turträff).

Solitaire · Inlägg av **Solitaire** » 8 december 2003, 00:31

jofredes skrev:Finns det nån utövare av ninjutsu här? Är det nån som har nån erfarenhet av ninja vapnen, som tex shuriken sådana vapen bör väl ha varit förgiftade för att vara effektiva eftersom jag har svårt att tänka mig att nån stupade knallfall av att ha blivit träffad(såvida det inte var en himla turträff).

Enligt legenden skall ninjas ha varit så vältränade att de alltid kunde träffa sårbara ställen som luftstrupar och ögon. Vet inte hur det är i verkligheten.

Fahlvik · Inlägg av **Fahlvik** » 8 december 2003, 09:26

jofredes skrev:Finns det nån utövare av ninjutsu här? Är det nån som har nån erfarenhet av ninja vapnen, som tex shuriken sådana vapen bör väl ha varit förgiftade för att vara effektiva eftersom jag har svårt att tänka mig att nån stupade knallfall av att ha blivit träffad(såvida det inte var en himla turträff).

Jag har tränat Bujinkan i 12 år. Där ingick Togakure-ryu, som är en shinobi skola. Alla moment där vi tränade med shuriken atrapper gick ut på att undfly, shuriken är inte ett mordvapen utan något som skall irritera och avskräcka en förföljare.

Engan · Inlägg av **Engan** » 8 december 2003, 11:31

Japp, inte så kul när det plötsligt ur mörkret flyger ett gäng vassa saker som snittar upp ansiktet på dig. Förmodligen ser du inte ens en shuriken i mörkret, utan känner bara plötsligt hur du blir smärtsamt snittad av en osynlig attackerare med kniv eller svärd. Inga dödliga eller ens särskilt allvarliga skador, men fullt tillräckligt för att stoppa upp dig rätt ordentligt.

Sen finns det i och för sig också bo shuriken som i princip är tunga "kastspikar". De skulle nog kunna ge livshotande skador, men de är inte vad västerlänningar vanligen menar med shuriken. Inom shuriken-jutsu är de dock minst lika viktiga (kanske viktigare, jag tror man tränar betydligt mer med dessa än med hira shuriken, dvs. vad västerlänningar brukar kalla "kaststjärnor").

Det sägs att shuriken ibland förgiftades, men jag tror i så fall det var mer för att tillfoga ytterligare smärta (och därmed förvirring) snarare än för att döda.

Det bör tilläggas att det inte bara är ninjas som använt shuriken. Det finns rena shuriken-jutsu ryus där även samurajer och andra skolades.

Har för övrigt också tränat i Bujinkan, men inte i tolv år.. sammanlagt nåt i stil med fyra hela år, men med lite avbrott och uppehåll. Vi tränade väldigt lite med shurikenattrapper, men några gånger blev det, främst på träningsläger och vid andra "speciella" tillfällen.

jofredes · Inlägg av **jofredes** » 8 december 2003, 16:01

Alla moment där vi tränade med shuriken atrapper gick ut på att undfly, shuriken är inte ett mordvapen utan något som skall irritera och avskräcka en förföljare.

Precis vad jag misstänkte, defensivt vapen för att stoppa förföljare, precis som det andra knepet de ska ha haft, att kasta ut fotanglar efter sig.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 8 december 2003, 19:32

Hur pass autentiska är dessa stridsmetoder, det vill säga hur pass moderna är de?

Fahlvik · Inlägg av **Fahlvik** » 8 december 2003, 20:37

Dûrion Annûndil skrev:Hur pass autentiska är dessa stridsmetoder, det vill säga hur pass moderna är de?

Bujinkan var inte spotifiera, när jag tränade. Hur det ser ut idag vet jag inte, det fanns några förslag på att gör tävlingar här i Sverige, hämska tanke!

Det blev lite för mycket ”politik” och ”sekt” för min smak. Har fortfarande goda vänner som tränar men har valt att gå en annan väg själv.

Teknikern som lärs ut i de olika skolorna (9st) som samlas under Bujinkan Ninpo Taijuts, har stora likheter med tekniker som finns ned skrivna i Europa ungefär samtidigt, man kan jämföra dem och se att människor är ungefär likadan och därför gör man illa dem på samma sätt oavsett vilken kultur eller plats under solen som de råkar befinna sig på. Däremot är jag mycket skeptisks mot arter (kampkonst eller rättare sagt kampsporter) som inte tränar med vapen, dessa har oftast bara ett berättigande då en stark regelverk upprätt håller en kodex av vad som får göras och vad som inte får göras.

För att svara på din fråga istället för att babbla som en galning.
Tre av skolorna har jag för mig härstammar från 1100-talet. Ytligare några från 1400-talet några under 1500-1600-talet. Det finns en massa myter och oklarheter om ursprunget vilket är en aning frustrerande. Bujinkan däremot är inte mer än 50 år (vet faktiskt inte riktigt när Hatsumi började kalla det för Bujinkan, går säkert att kolla upp)

Engan · Inlägg av **Engan** » 9 december 2003, 11:52

Fahlvik skrev: Bujinkan var inte spotifiera, när jag tränade. Hur det ser ut idag vet jag inte, det fanns några förslag på att gör tävlingar här i Sverige, hämska tanke!

Det blev lite för mycket ”politik” och ”sekt” för min smak. Har fortfarande goda vänner som tränar men har valt att gå en annan väg själv.

Vad betyder "spotifiera"? Jag förstår faktiskt inte vad du menar, detta är inte ett försök att racka ner på din stavning. Kan helt enkelt inte få det till något ord jag känner igen..

Vad jag vet finns det absolut inte (och har aldrig funnits) några tävlingar i bujinkan. Det vore ju helt vansinnigt, folk skulle skada sig allvarligt i varenda match. Sveriges handkirurger skulle väl i och för sig bli glada med tanke på hur mycket jobb de skulle få.. "Syster, vi har tre till i väntrummet med komplicerade multipla handledsbrott från väl utförda omote gyakku.. gör klart operationssalen!"

Någon "politik" eller "sekt"-känsla stötte då aldrig jag på.. men det är klart, kufar finns det ju alltid inom alla organisationer. Du kan ju haft otur och råkat stöta på några sådana..

Den erfarenhet jag har är att det är tämligen pragmatiska och jordnära människor som tränar i bujinkan. De "ufon" som alltid dyker upp i varje nybörjarkull (dvs. de som tror att de skall få lära sig att tillverka bomber, göra sig osynliga, klättra på väggarna, träna maskerade och kasta shuriken oavbrutet) brukar mycket enkelt skrämmas bort genom att nybörjarträningen hålls extremt pragmatisk och grundläggande, och ganska hård rent fysiskt. Vapenträning brukar man få börja med först efter ett år eller två, beroende på mognadsgrad och hur väl man bemästrat de obeväpnade grundteknikerna. De som tar sig igenom detta brukar vara vettiga och seriösa människor.