Hej Kalle …
Tja, som vetenskapare kan jag bara beakta det som kan bevisas. Gränslandet till detta är allegorier som används i myternas värld. Vetenskap måste särskilja kategorier och olika relativitetssystem. Jag får säga det krångligt men exakt.
.
Einstein formulerade att man kan mäta päron med pärons mått och äpplen med äpplens mått lika väl som att fotboll och tennis är olika relativiteter. Vilket innebär att myt och verklighet är skilda rum liksom att kulturer är skilda rum. Dock kan man finna beröringspunkter och skapa ett gemensamt rum med vissa gemensamma kriterier för exempelvis två kulturer.
.
Historikerna och även arkeologerna har bevisat att det förekommit vissa folkrörelser men förmodligen mycket mer att allehanda prylar har "vandrat" och med dem myter, bruksanvisningar och historier. Inom arkeologin är det oftast omöjligt att skilja på folkvandring och prylvandring. Det är den sortens "vandring" man kan bevisa. Men att sätta individuellt namn på saker och ting blir mycket svårare för att inte säga omöjligt att bevisa.
.
Oden / Odin = ledaren är en mycket äldre arketyp/ vardagsidol/ role model än vad Heyerdahl skriver om. Vi vet ej vilket ord man använde för begreppet "ledare" för 2000 / 3000 / 4000 år sen. Ej heller vet vad man innefattade i ordet. Allt för ofta gör historiker felet att de tror att historien började med den period de kan och är intresserade av. Mytologisk influerad historia vill gärna övergå i tro ja rent av religion och snart nog får man inte ifrågasätta dess trossatser.
.
För min del nöjer jag mig med att beskriva och tolka fysiska lämningar ty då håller jag till verklighetens relativitetssystem. Där gäller att gudar kan inte vandra --- kan inte klona sig ---- kan inte vara begravda på fler ställen --- kan inte avla barn. Vi måste förstå deras poetiska språkbruk. När de talar om att ha släktrötter hos gudarna menar de att deras kulturarv är en del av dem och att detta är de abstraktioner folkminnet har sparat. Man måste vårda orden och begreppen för att stanna i rätt värld.
ha det catshaman
Var går gränsen för svensk historia?
När började historien
Hej Kalle
Världen av idéer och tro är långt från verkligheten men kan likna verkligheten.
Jag sysslar bara med en liten bit av verkligheten och kan inte generalisera för alla andra ställen. Att binda sin forskning till fysiska artefakter och liknande ger god säkerhetmarginal så att man inte börjar fabulera.
.
Som forskare kan jag inte ha nån speciell tro eller religion eftersom jag måste var öppen för alla möjligheter utan att själv ta ställning. Om jag har nån uppfattning är det de mänskliga rättigheterna enligt FN som ger alla rätta att uttrycka sig och ha sin egen religion. Tyvärr fungerar ju inte reglerna alltid, men för oss små människor är det ändock något att hålla sig till. De små och svaga kan bara förlita sig på regelverket och människans goda vilja ... förövrigt tycker jag att förfäderna ska i tillämplig måna ha samma rättigheter som vi
.
Detta har varit en god diskussion där jag kommer att ha nytta av en del saker framöver
ha det Catshaman
Världen av idéer och tro är långt från verkligheten men kan likna verkligheten.
Jag sysslar bara med en liten bit av verkligheten och kan inte generalisera för alla andra ställen. Att binda sin forskning till fysiska artefakter och liknande ger god säkerhetmarginal så att man inte börjar fabulera.
.
Som forskare kan jag inte ha nån speciell tro eller religion eftersom jag måste var öppen för alla möjligheter utan att själv ta ställning. Om jag har nån uppfattning är det de mänskliga rättigheterna enligt FN som ger alla rätta att uttrycka sig och ha sin egen religion. Tyvärr fungerar ju inte reglerna alltid, men för oss små människor är det ändock något att hålla sig till. De små och svaga kan bara förlita sig på regelverket och människans goda vilja ... förövrigt tycker jag att förfäderna ska i tillämplig måna ha samma rättigheter som vi
.
Detta har varit en god diskussion där jag kommer att ha nytta av en del saker framöver
ha det Catshaman
När började historien
Hje Kalle ---
Tja, på sätt och vis för jag polemik med en rad arkeologer och historiker --- icke alla --- vilka liksom sitter hemma i sin lya och producerar teorier och hypoteser om forntiden i hög grad utifrån sin egen fantasi och värst av allt använder nutidens ramar på det förgångna. Ett exempel är att man påstår det fanns en mytisk värld av typ Eddan på 500-talet och tidigare utan att kunna visa upp ett enda fysiska bevis.
.
Jag brukar säga "sådana experter är ute och cyklar med en kristallkula" … de brukar också veta precis hur förfäderna tänkte utan minsta skriftliga lämningar ( om sådana fanns skulle man nog också behöva var källkritisk, eftersom vad människan visar utåt är inte alltid samma som man riktigt menar.) Många av arkeologin och historiens påstående skulle inte kunna passera en domstol utan att klassas som förtal.
.
Det är inte ovanligt att de drar förhastade slutsatser såsom exempelvis en guldbrakteat med texten "Jag Hariuha den faravisa --- ger öga" Den ser kul ut och har sannolikt varit en amulet med önskan om det bästa för hans tjej. Men en del drar slutsatsen att alla under den perioden drev med magi. Jag har gjort den tunga grundforskningen som plogar igenom alla knappt 500 motiv och alla texter och finner att det är den ende texten där det finns en viss magi, som många nog häller på med den dag i dag
.
Just i dagarna håller jag på med en spännande spåring av ett motiv med Konstantin I:s paradhjälm och under den romerska vargen Lupus som dias av Remus och Romulus ( statyn finns fortfarande i Rom) Jag har kommit så långt att jag funnit ett par mynt från Arles, Frankrike och Trier Tyskland där teckningen är nära nog exakt likadan på brakteaten. Texten är rolig och distanserad "Yla (gagga) pojkar med Lupus, det lönar sig" … vi råkar ha ett ordspråk på Dal "Vill man äta med Ulven, får man yla med den"
.
Vidare hittade jag hittat en sajt om hjälmen jag fortfarande analyserar, men där jag nog delar uppfattning att Konstantin I:s religion egentligen var att han är Solgudens ställföreträdare ( vilket inte är så långt från sanningen när man vet att solen driver jorden). Han vill förena trosriktningar för husfriden skuld och skapade symbolen X med ett korsande P. De kristna såg P som symbol för Kristus och brydde sig kanske inte om X. Medan soldaterna som var den verkliga maktfaktorn såg P som Mithras svärd och X som symbol för solåret. De hade dessa i storformat på skölden med en sol i skärningspunkten av bokstäverna
.
Vi får oss till livs en tillrättalagd historia som bara idoliserar kristendomen. Men det är långt ifrån sanningen. Maja Hargerman sa i TV att före Ansgar levde i Norden bara vilda hövdingar som slog ihjäl varandra en gång i veckan eller så. Medan jag ser att nordborna kanske var mer civiliserade än romarna. De tog efter en del av romarna men snart nog gjorde de sina egna versioner som låg i fas med deras urgamla värderingar.
.
När jag hänvisar till FNs regelverk är det i detta fall oftast frågan om att ge förfäderna trosfrihet och att respektera deras värld. Ofta ser man på dem som en primitiv ras. Förfäderna såg även det kulturella arvet som en del av sig själva och jag tycker man bör se förfäderna som en del av oss. Då är det bra att ha en samling färdigskrivna regler, så att man inte behöver skriva ut allt själv.
.
Förfäderna talar mycket till oss om man bara vill lägga ned tid på att förstå deras kulturyttringar. De berättar om sin samhällsordning och om sina ritual och mycket mer - jag tror knappast att nutidsmänniskor på rak arm skulle kunna presentera sin värld. Ingen kan undvika att politik och ens attityder färgar tolkningen av vad man skriver om. Som forskare måste man vinnlägga sig om att inte tillägga materialet sina egna eller vår tids värderingar
.
Forntidens sagor kan inspirera men de måste ses som odokumenterade "rykten". När tysken Schlieman leta efter Troja med sagans hjälp fann han något som han menade var Troja. Men en vetenskaplig granskning visar att hans fynd måste dateras till en mycket tidigare period. Fortfarande är det inte bevisat annat än att Illiaden var en fiktion som kanske har "skrivits" av mänga författare under namnet Homeros … de lärda strida. Runt om i Gamla världen finns hur många som helst Troja där man kan gräva fram vad man får av en saga. Gamla Världen utom Egypten bestod oftast av små befästa stadsstater som har lämnat en "tell" dvs. man kan gräva fram lager på lager av lämningar. I Trojas fall från över 5000 år.
.
Sen är forntidens sagor en helt annan värld där vi aldrig kommer att få kunskap och kristallkulor som berättar hur man använde myt, legend, barnsaga i sin vardag. Observera att myten är en bruksanvisning i liknelsernas form för att lösa vardagens problem och kalender. Legenden ska väl egentligen vara lärorika historier ur folkminnet och barnsagorna ligger inte långt därifrån fast man får gärna använda lite mer fantasi och storyn behöver inte hänga ihop. Men hur ska vi kunna skriva forska i det när det inte finns skrivna sagor --- Eddalitteraturen är ganska ung med historiska mått
Ha det catshaman
Tja, på sätt och vis för jag polemik med en rad arkeologer och historiker --- icke alla --- vilka liksom sitter hemma i sin lya och producerar teorier och hypoteser om forntiden i hög grad utifrån sin egen fantasi och värst av allt använder nutidens ramar på det förgångna. Ett exempel är att man påstår det fanns en mytisk värld av typ Eddan på 500-talet och tidigare utan att kunna visa upp ett enda fysiska bevis.
.
Jag brukar säga "sådana experter är ute och cyklar med en kristallkula" … de brukar också veta precis hur förfäderna tänkte utan minsta skriftliga lämningar ( om sådana fanns skulle man nog också behöva var källkritisk, eftersom vad människan visar utåt är inte alltid samma som man riktigt menar.) Många av arkeologin och historiens påstående skulle inte kunna passera en domstol utan att klassas som förtal.
.
Det är inte ovanligt att de drar förhastade slutsatser såsom exempelvis en guldbrakteat med texten "Jag Hariuha den faravisa --- ger öga" Den ser kul ut och har sannolikt varit en amulet med önskan om det bästa för hans tjej. Men en del drar slutsatsen att alla under den perioden drev med magi. Jag har gjort den tunga grundforskningen som plogar igenom alla knappt 500 motiv och alla texter och finner att det är den ende texten där det finns en viss magi, som många nog häller på med den dag i dag
.
Just i dagarna håller jag på med en spännande spåring av ett motiv med Konstantin I:s paradhjälm och under den romerska vargen Lupus som dias av Remus och Romulus ( statyn finns fortfarande i Rom) Jag har kommit så långt att jag funnit ett par mynt från Arles, Frankrike och Trier Tyskland där teckningen är nära nog exakt likadan på brakteaten. Texten är rolig och distanserad "Yla (gagga) pojkar med Lupus, det lönar sig" … vi råkar ha ett ordspråk på Dal "Vill man äta med Ulven, får man yla med den"
.
Vidare hittade jag hittat en sajt om hjälmen jag fortfarande analyserar, men där jag nog delar uppfattning att Konstantin I:s religion egentligen var att han är Solgudens ställföreträdare ( vilket inte är så långt från sanningen när man vet att solen driver jorden). Han vill förena trosriktningar för husfriden skuld och skapade symbolen X med ett korsande P. De kristna såg P som symbol för Kristus och brydde sig kanske inte om X. Medan soldaterna som var den verkliga maktfaktorn såg P som Mithras svärd och X som symbol för solåret. De hade dessa i storformat på skölden med en sol i skärningspunkten av bokstäverna
.
Vi får oss till livs en tillrättalagd historia som bara idoliserar kristendomen. Men det är långt ifrån sanningen. Maja Hargerman sa i TV att före Ansgar levde i Norden bara vilda hövdingar som slog ihjäl varandra en gång i veckan eller så. Medan jag ser att nordborna kanske var mer civiliserade än romarna. De tog efter en del av romarna men snart nog gjorde de sina egna versioner som låg i fas med deras urgamla värderingar.
.
När jag hänvisar till FNs regelverk är det i detta fall oftast frågan om att ge förfäderna trosfrihet och att respektera deras värld. Ofta ser man på dem som en primitiv ras. Förfäderna såg även det kulturella arvet som en del av sig själva och jag tycker man bör se förfäderna som en del av oss. Då är det bra att ha en samling färdigskrivna regler, så att man inte behöver skriva ut allt själv.
.
Förfäderna talar mycket till oss om man bara vill lägga ned tid på att förstå deras kulturyttringar. De berättar om sin samhällsordning och om sina ritual och mycket mer - jag tror knappast att nutidsmänniskor på rak arm skulle kunna presentera sin värld. Ingen kan undvika att politik och ens attityder färgar tolkningen av vad man skriver om. Som forskare måste man vinnlägga sig om att inte tillägga materialet sina egna eller vår tids värderingar
.
Forntidens sagor kan inspirera men de måste ses som odokumenterade "rykten". När tysken Schlieman leta efter Troja med sagans hjälp fann han något som han menade var Troja. Men en vetenskaplig granskning visar att hans fynd måste dateras till en mycket tidigare period. Fortfarande är det inte bevisat annat än att Illiaden var en fiktion som kanske har "skrivits" av mänga författare under namnet Homeros … de lärda strida. Runt om i Gamla världen finns hur många som helst Troja där man kan gräva fram vad man får av en saga. Gamla Världen utom Egypten bestod oftast av små befästa stadsstater som har lämnat en "tell" dvs. man kan gräva fram lager på lager av lämningar. I Trojas fall från över 5000 år.
.
Sen är forntidens sagor en helt annan värld där vi aldrig kommer att få kunskap och kristallkulor som berättar hur man använde myt, legend, barnsaga i sin vardag. Observera att myten är en bruksanvisning i liknelsernas form för att lösa vardagens problem och kalender. Legenden ska väl egentligen vara lärorika historier ur folkminnet och barnsagorna ligger inte långt därifrån fast man får gärna använda lite mer fantasi och storyn behöver inte hänga ihop. Men hur ska vi kunna skriva forska i det när det inte finns skrivna sagor --- Eddalitteraturen är ganska ung med historiska mått
Ha det catshaman
När börjar historien
Hej Kalle
Tja, jag är ju 64 och har arbetat med detta i över tjugo år, så det finns en naturlig skillnad.
Men det viktigaste i livet är nyfikenheten ... det är ju den som driver mig och jag tror den driver dig ochså
Även jag har undan för undan fyllt på min kunskap och jag vet att man får all kunskap genom andra och det handlar om attityd hur mycket man får av andra.
Jag har fått en del av dig och dessutom fått en aning om hur mitt skrivande uppfattas och det är ochså viktigt eftersom detta har varit dialog som är frågan om att ge och ta
Tack själv
catshaman
Sorry jag glömde ... som han sa han som satt till halsen i kvicksand "Det viktigaste i livet är ett vinnande leende"
Tja, jag är ju 64 och har arbetat med detta i över tjugo år, så det finns en naturlig skillnad.
Men det viktigaste i livet är nyfikenheten ... det är ju den som driver mig och jag tror den driver dig ochså
Även jag har undan för undan fyllt på min kunskap och jag vet att man får all kunskap genom andra och det handlar om attityd hur mycket man får av andra.
Jag har fått en del av dig och dessutom fått en aning om hur mitt skrivande uppfattas och det är ochså viktigt eftersom detta har varit dialog som är frågan om att ge och ta
Tack själv
catshaman
Sorry jag glömde ... som han sa han som satt till halsen i kvicksand "Det viktigaste i livet är ett vinnande leende"
-
Stefan Lundgren
- Stödjande medlem 2022
- Inlägg: 13458
- Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
- Ort: Uppland
- Kontakt:
Jag skulle vilja har det så att....
När en händelse avslutas så är det historia.
T ex så är följande händelser i stort sett avslutade om man uteblir följderna.
Balidådet
11 september
Göteborgsbranden
Talibanernas fall(förutom att det är några enstaka band kvar)
Estonias förlisning
35-åringens del i mordet på Anna Lindh
Bosmandomens inledningsskede
EG blev EU
Förarbetet kring EMU
Det finns många exemplen.
Stefan
När en händelse avslutas så är det historia.
T ex så är följande händelser i stort sett avslutade om man uteblir följderna.
Balidådet
11 september
Göteborgsbranden
Talibanernas fall(förutom att det är några enstaka band kvar)
Estonias förlisning
35-åringens del i mordet på Anna Lindh
Bosmandomens inledningsskede
EG blev EU
Förarbetet kring EMU
Det finns många exemplen.
Stefan
-
Stefan Lundgren
- Stödjande medlem 2022
- Inlägg: 13458
- Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
- Ort: Uppland
- Kontakt:
Jofredes
Det känner jag också för att svensk historia började ungefär vid den tidpunkten. De äldsta handlingarna från historiska institutioner som jag har sett i uppsatser, avhandlingar, rapporter och dylikt är runt 1100- och 1200-talet. Jag har sett en artikel i tidskriften Scandia som handlade om jarlarna. Sveriges ekonomiska förhållandet under 1300-talet handlade en artikel om i Historisk Tidskrift.
Tiden före 1200-talet är också historia, men då är det mera arkelogerna som sköter om själva forskningen kring denna aspekt. Sedan får historikerna komma med sin egen syn på vad som hände. De äldsta kvarlevorna man kan får ur historiskt synvinkel är det som kallas för DS(latinsk förkortning).
Vad gränsen går mellan Historia och Samhällskunskap/Statskunskap är värt att diskutera. Men min slutsats är iallafall de händelser som har blivit förgångna, har ju gått till historien. Se listan är ovanför.
Stefan
Det känner jag också för att svensk historia började ungefär vid den tidpunkten. De äldsta handlingarna från historiska institutioner som jag har sett i uppsatser, avhandlingar, rapporter och dylikt är runt 1100- och 1200-talet. Jag har sett en artikel i tidskriften Scandia som handlade om jarlarna. Sveriges ekonomiska förhållandet under 1300-talet handlade en artikel om i Historisk Tidskrift.
Tiden före 1200-talet är också historia, men då är det mera arkelogerna som sköter om själva forskningen kring denna aspekt. Sedan får historikerna komma med sin egen syn på vad som hände. De äldsta kvarlevorna man kan får ur historiskt synvinkel är det som kallas för DS(latinsk förkortning).
Vad gränsen går mellan Historia och Samhällskunskap/Statskunskap är värt att diskutera. Men min slutsats är iallafall de händelser som har blivit förgångna, har ju gått till historien. Se listan är ovanför.
Stefan
-
Kvaen-Jukk
- Medlem
- Inlägg: 110
- Blev medlem: 3 april 2002, 16:44
- Ort: Österbotten
Hehee, jag är bara lite cynisk.-
Stefan Lundgren
- Stödjande medlem 2022
- Inlägg: 13458
- Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
- Ort: Uppland
- Kontakt:
Historia som historiker sysslar med är inom följande tidsramning.
1100-aktuella händelser som är i princip avslutade.
Jag kan repetera den lista som jag anser vara avslutat.
Balidådet
11 september
Göteborgsbranden
Talibanernas fall(förutom att det är några enstaka band kvar)
Estonias förlisning
35-åringens del i mordet på Anna Lindh
Bosmandomens inledningsskede
EG blev EU
Förarbetet kring EMU
Stefan
Nu kan ju skriva historia om en allvarlig händelse som Göteborgsbranden.
1100-aktuella händelser som är i princip avslutade.
Jag kan repetera den lista som jag anser vara avslutat.
Balidådet
11 september
Göteborgsbranden
Talibanernas fall(förutom att det är några enstaka band kvar)
Estonias förlisning
35-åringens del i mordet på Anna Lindh
Bosmandomens inledningsskede
EG blev EU
Förarbetet kring EMU
Stefan
Nu kan ju skriva historia om en allvarlig händelse som Göteborgsbranden.