Goternas ursprung

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 23 dec 2005 11:29

D. Löwenhamn skrev:
herulen skrev:Ordet Gaut kommer från verbet gjuta, fsv. Giuta, fvn. Gjota., dvs. utgjutare av människor. Goter eller gauter kan således tolkas som de utgjutna människorna.
Där tycker jag ditt antagande står på svag is.

Förövrigt så pekar väl fler saker än det du nämner på att de hade skandinaviskt urpsrung. Se exempelvis vad som är skrivit på Wikipedia och den här polska sidan till att börja med (men de har du säkerligen redan läst).

http://en.wikipedia.org/wiki/Goths

http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/title5.htm

mvh/ Daniel
Tack för länken! Texten var överraskande positiv till influenser och t.o.m. invandring från Skandinavien.

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 feb 2005 05:51
Ort: norr

Inlägg av hitpil » 13 apr 2006 20:58

Innehåller den gotiska stamsagan en historisk kärna?

Historikern Reinhard Wenskus skriver i Stammesbildung und Verfassung. Das Werden der frühmittelalterlichen „Gentes” (1961),

Manches deutet darauf hin, daß in dieser Wandersage ein historischer Kern enthalten ist. Um dieser bloßlegen zu können, ist es notwendig, einmal alle jene Elemente auszusondern, die wir in den einleitenden Abschnitten unserer Untersuchung als typische Formen des etnischen Selbstverständnisses erkannt haben und die gewöhnlich im Gegensatz zu den „objektiv” feststellbaren Tatsachen stehen.

Das gilt vor allem für die Vorstellung, die Goten seien als geschlossener Stammeskörper in ihre neuen Sitze eingerückt, ... Das gilt weiterhin für das in germanischen Abstammungssagen übliche Dreierschema (drei Schiffe).


Wenskus pekar på goternas "polyetniska" sammansättning.

... hier ist scharf zu unterscheiden zwischen der Herkunft der traditionstragenden Kerns der Völkerschaft und der Herkunft der großen Massen seiner Angehöringen. ...

Bei der Suche nach den Gründen, die einen Chronisten des 6. Jahrhunderts dazu veranlassen könnten, entgegen den historischen Tatsachen die Abkunft seines Stammes aus Skandinavien zu behaupten, kommt man zu dem Ergebnis, daß es schlechterdings keine gibt. Im Gegenteil, es lag den Geschichtsschreibern dieser Zeit wesentlich näher, eine Anknüpfung an die berühmten Völker des Altertums herzustellen, wie viele Beispiele zeigen. Die Behauptung des Jordanes ist für seine Zeit ganz untypisch und beruht daher mit recht großer Sicherheit auf Überlieferungen, die einen hohen Grad von Wahrscheinlichkeit besitzen.


Arkeologen Lotte Hedeager skriver om goternas och langobardernas härkomstmyter i Skuggor ur en annan verklighet. Fornnordiska myter (1997),

Myterna var inte underhållning för stunden, de var gudarnas språk, de var själva kärnan i uppbyggnaden och legitimeringen av de nya politiska konstruktionerna under folkvandringstidens turbulens. De kunde därför inte hittas på ur ingenting som ren fiktion och litterära kompilationer. De representerade en urgammal kunskap, som måste innehålla en kärna av historisk verklighet och igenkännlighet för att tjäna som legitimerande kraft.

Litteraturtips

Hedeager, Lotte, Skuggor ur en annan verklighet. Fornnordiska myter, Wahlström & Widstrand, 1997.

Nordgren, Ingemar, Goterkällan. Om goterna i Norden och på kontinenten, Historieforum Västra Götaland, 2000, avsnittet Var låg goterkällan - goternas urhem?, sid 267 - 383.

Svennung, Josef, Jordanes und Scandia, K. Humanistiska Vetenskapssamfundet i Uppsala, 1967, Kap. IX Die Auswanderung der Goten aus Scandia, sid 208 - 235.

Wagner, Norbert, Getica. Untersuchungen zum Leben des Jordanes und zur frühen Geschichte der Goten, Walter de Gruyter & Co, 1967, avsnittet III. Die Urheimat der Goten, sid 103 - 222.

Wenskus, Reinhard, Stammesbildung und Verfassung. Das Werden der frühmittelalterlichen „Gentes”, Böhlau Verlag, 1961, avsnittet V. Stammesbildung in der Römer- und Völkerwanderungszeit, B. Die „Gentes” der Völkerwanderungszeit und des frühen Mittelalters, 1. Die Goten, sid 462 - 485.

Wolfram, Herwig, History of the Goths, University of California Press, 1990.

mvh/hitpil

Gotish
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 18 maj 2006 13:22
Ort: Gotland

Inlägg av Gotish » 18 maj 2006 19:49

Frågan om Goternas namn och betydande har varit uppe för discussion många gånger. Vi måste komma ihåg att dom som "Döper" Goterna är romare. Om dom döper dom för vad dom goterna själva kallar sig eller inte det vet vi inte. Det vi vet är att Romerna är dom första som nämner Goter i texter och framförallt Myntbeslag.

Gaut = Namnet Goter, teorin har lagts fram av många och är en i raden av teorier.

En anna rolig pararell är att när Goterna börjar härja så tror dåtida Kyrkan/Kristendomen att Hesekiels Krigsprofetia (Hesekiel kap 38-39) har slagit igenom. Denna profetia om en Herre som kallas Gog och kommer från landet Magog ska härja över landet för att sedan bli besegrad av gud själv när gud visar sin sanna styrka för sitt folk. Fast dessa teorier verkar ha uppkommit efter att goterna blivit "Döpta". Profetian är gammal och kommer ifrån judarna och handlar ursprungligen om israel.

En annan viktig sak att komma ihåg är att ordet Got betyder ungefär "omringad/ av vatten". Därav Gotland. Detta betyder att Goter även kan betyda "Folket med vatten runt sig" eller "Folket vid vatten" är ingen språkexpert men ni fattar poängen.

Språkforskare har visat på ett släkte emellan Gotiskan och ur svenskan, då framförallt Gutamål.

Alla våra skrivtliga (Jordanes, Tacitus) källor pekar ut Götaland/Gotland som Goternas utvandringsställe.

Vi vet att goltändska samt götiska handelsmän bedrev handel längs med Weichelfloden innan Goterna dök upp, så varför skulle inte dom bedriva handel med dom på vägen? Eller ha koloniserat deltat?

Personligen tror jag att weichelsområdet var en handelsplats där man möttes olika stammar/folk för att bedriva handel. Som så många andra "Handelssamhällen" uppstår en kultur av en mix av olika folkslag. Då bägge Götarna och Gutarna hade stort inflytande i östersjön vid den här tiden är det även troligt att dom hade inflyttande i den nya kulturen. Trots allt är det på detta sätt som ny folkgrupper bildas.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Inlägg av Giancarlo » 18 maj 2006 23:17

Got betydde = man, människa.. Goterna kallades helt enkelt "männen".
Ordet got lever kvar i t.ex norskans "gutt" = "pojke, grabb, kille".

etymonline skrev:gothic
"of the Goths," Gmc. people who lived in Eastern Europe c. 100 A.D. (O.E. Gota, L.L. Goth, Gk. Gothoi), from Goth. gutþiuda "Gothic people," the first element cognate with O.N. gotar "men." "The sense 'men' is usually taken to be the secondary one, but as the etymology of the word is unknown, this is uncertain"

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 dec 2005 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 19 maj 2006 07:45

Giancarlo skrev:Got betydde = man, människa.. Goterna kallades helt enkelt "männen".
Ordet got lever kvar i t.ex norskans "gutt" = "pojke, grabb, kille".

etymonline skrev:gothic
"of the Goths," Gmc. people who lived in Eastern Europe c. 100 A.D. (O.E. Gota, L.L. Goth, Gk. Gothoi), from Goth. gutþiuda "Gothic people," the first element cognate with O.N. gotar "men." "The sense 'men' is usually taken to be the secondary one, but as the etymology of the word is unknown, this is uncertain"
Ordet Gaut kommer från verbet gjuta, fsv. Giuta, fvn. Gjota., dvs. utgjutare av människor. Goter eller gauter kan således tolkas som de utgjutna människorna.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 19 maj 2006 09:49

"Folket vid Gattet" är min tolkning, om nu "Got", "Gapt", "Gaut" är självpåtagna namn, istället för påfund av romare.

Kattegatt låter som ett lämpligt "urhem" :)

Gotish
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 18 maj 2006 13:22
Ort: Gotland

Inlägg av Gotish » 21 maj 2006 11:20

Jog tror att det närmsta man kommer ett urhem är weichelsområdet där dom typiska "Goterna" bildas. Senare så anser jag att "Goter" är olika stamförbund som slår sig samman och inte en definerbar etniskt folkgrupp. Möjligtviss med stort inflytande från folket som härstammade ifrån weichelsområdet.

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 dec 2005 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 21 maj 2006 13:50

Jag vet förstås att ”goterfrågan” är infekterad av önsketänkande, historieförfalskning och nationalromantik. Ändå så lämnar detta ämne mig ingen ro. Det finns nämligen spår som tyder på att goterna har sina förgreningar till göterna och goterna. Det är då vilken typ av förgrening det handlar. Att hela folket goter hade sitt ursprung i Norden genom en massiv utvandring kan vi rimligen inte hävda.

Även om den gotiska traditionen om deras bakgrund har överdrivits av Jordanus eller Cassiodorus eller någon annan, så tror jag att denna myt sträckte sig långt tillbaks i tiden: där små fragment av berättelse till slut vävdes in i varandra och att de stöptes om för att passa en större helhetsberättelse. Därmed kan det finnas en liten kärna av sanning. Personligen vill jag lyfta fram handel och giftermål mellan dynastier som bidragande orsak till att denna myt uppkom. En stor del av handeln mellan Medelhavet och Norden gick bl.a. via Weichsel. Denna handel hade i och för sig pågått redan från stenåldern och bronsåldern, men i slutet av bronsålder och i början av järnålder ökade denna handel markant. Detta måste ha gjort att området i norra Polen blev intressant för de nordiska folken. Kontakterna med detta område bör ha blivit livliga. Spridningen av nordpolska keramiktyper kan visa på detta. Otterbötekärl och Lusatianvaser, vilka hittats i en stor mängd i Östersjö området och på Västkusten, visar på en tydlig nordpolsk design. Även spridningen av bärnsten runt Östersjön visar på ett nordpolskt inflytande. Dessa kontakter bör alltså ha bidragit till språkpåverkan. Bl.a. har lingvisterna Elias Wessén och Josef Svennung hävdat att den gotiska dialekten liknar gutniskan.

Den kultur som goterna anses komma ifrån är Wielbarkkulturen. Kopplingen mellan denna och de götiska områdena är tydliga. De runda stensättningarna i nordpolska området är enligt flera forskare gravar efter stammens ledare. I Skälv i Östergötland finns ett antal sådana gravar liknande de i Nordpolen. Speciellt en grav, som dateras till ca 200 e.Kr., så har en kvinna begravts med armringar, nålar, bältesspänne etc, vilka tyder på en koppling till Wielbarkkulturen. Vissa forskare antar att hon troligen kom från en dynasti i det nordpolska området men blivit ingift med en dynasti i Östergötland. I graven finns en guldberlock, en typ av föremål som arkeologen Kent Andersson anses vara giftermålsgåvor. Liknande gravar med runda stensättningar finns i Linneberg och Smörkullen intill Alvastra i Östergötland vilka dateras mellan 100 f. Kr. till 200 e. Kr. Där är 75% av gravarna skelettgravar, en sed som anses också vara typisk för Wielbarkkulturen. Tolkningen att gravseden skulle vara nordpolsk stöds av att fibulorna och keramiken i dessa gravar kommer från Wielbarkkulturen. I Ekehög i Nordhalland och i älvmynningen i Göteborgområdet finns ett flertal gravar med rund stensättning och skelettgravar som tyder på influens från det nordpolska området. Gravarna dateras till ca 100 f. Kr. till ca 150 e. Kr. En stor del av det järn som hittats i dessa gravar kommer från norra Polen. Likaså är det med lerungnarna som man tillverkat järnet i. Andra intressanta fynd i dessa gravar är keramiken, där kärlen och fat visar på att de tillverkats i Norra Polen.

Som vi ser så bör alla dessa kontakter ha gjort att kulturer kunnat spridas. Troligtvis har nordiska handelsmän haft stationer i Norra Polen för omlastning och spridning av varor. Kring Kristi födelse uppkommer i Weichsels utlopp en typ av bosättningar av skandinavisk typ. Husens längd, stolphålens storlek, härdarnas placering, etc tyder på detta. Uppkomsten av domarringar, bautastenar och fyndtomma flatmarksgravar förstärker teorin om att västgötisk och gutnisk närvaro här. När så Wielbarkkulturen uppkommer och stambildningsprocessen tar fart så bör alltså götiska folk ha varit inblandad i detta. Giftermålsallianser kan ha varit viktigt här, vilket graven i Skälv tyder på. Möjligtvis är det då dessa götiska och gutniska inblandningar och närvaro i Wielbarkkulturen som möjliggjorde en myt om goternas härkomst från Skandinavien?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 22 maj 2006 23:46

herulen skrev:Personligen vill jag lyfta fram handel och giftermål mellan dynastier som bidragande orsak till att denna myt uppkom. En stor del av handeln mellan Medelhavet och Norden gick bl.a. via Weichsel. Denna handel hade i och för sig pågått redan från stenåldern och bronsåldern, men i slutet av bronsålder och i början av järnålder ökade denna handel markant. Detta måste ha gjort att området i norra Polen blev intressant för de nordiska folken. Kontakterna med detta område bör ha blivit livliga. Spridningen av nordpolska keramiktyper kan visa på detta. Otterbötekärl och Lusatianvaser, vilka hittats i en stor mängd i Östersjö området och på Västkusten, visar på en tydlig nordpolsk design. Även spridningen av bärnsten runt Östersjön visar på ett nordpolskt inflytande. Dessa kontakter bör alltså ha bidragit till språkpåverkan. Bl.a. har lingvisterna Elias Wessén och Josef Svennung hävdat att den gotiska dialekten liknar gutniskan.

Den kultur som goterna anses komma ifrån är Wielbarkkulturen. Kopplingen mellan denna och de götiska områdena är tydliga.
Något som borde påverka vilka slutsatser man kan dra är huruvida denna handel var kontinuerlig eller ej. Vissa väljer att fokusera på att guldfynden är mycket ringa under den tidiga järnåldern, vilket tyder på ett handelsavbrott. Andra säger att handeln intensifierades.

De flesta torde dock vara överrens om att det under sen bronsålder och den allra tidigaste järnåldern förekom ett handelsutbyte, vilket du nämner. Men någon gång på 400-500 talet f.kr. försvann/förändrades Lusatian kulturen och sedan kommer Wielbarkkulturen omkring 100 f.kr. Frågan är då hur förbindelserna såg ut dessemellan, jag vet ej svaret, men det bör har betydels för frågan om man kan visa en invandring dvs sklija den från en kontinuerlig lokal tradition eller ej.

Gotish
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 18 maj 2006 13:22
Ort: Gotland

Inlägg av Gotish » 23 maj 2006 15:07

Rätta mig om jag har fel men skall vi inte ha upplevt en klimatförändring i Norden vid den här tiden?? Kan detta vara en potentiell utvandrings faktor? Eller ligger den klimatförändring senare i tiden?

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 dec 2005 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 26 maj 2006 18:34

Gotish skrev:Rätta mig om jag har fel men skall vi inte ha upplevt en klimatförändring i Norden vid den här tiden?? Kan detta vara en potentiell utvandrings faktor? Eller ligger den klimatförändring senare i tiden?
Jo, det är riktigt med en klimatförändring. Vi ser att många gårdar övergavs och att det finns många fyndtomma gravar (s.k. flatmarksgravar) i Västergötland under skiftet vid kristifödelse då en eventuell utvandring till Weichsel skulle ha ägt rum. E Oxenstierna gjorde detta som paradroll för sin tes i skriften "Die Urheimat der Goten. 1948" om en utvandring av Västgöter till Norra Polen. Nu har dock hans idéer starkt ifrågasatts. Att det finns skandinaviska bosättningar under denna tid vid Weichseldeltat vet vi. Men någon massutvandring har det alödrig varit frågan om.

mmmats
Provmedlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 23 aug 2006 07:41
Ort: mmmats

Goternas urhem

Inlägg av mmmats » 23 aug 2006 08:31

Läs Goterkällan av Ingemar Nordgren.
Boken bygger på hans doktorsavhandling vid Odense universitet.
Den går att beställa på Västergötlands museum i Skara.
På drygt 400 sidor redogör författaren tvärvetenskapligt och övertygande om att Goternas urhem står att finna i södra Skandinavien. Det är inte fråga om en stam eller ett folk, utan ett antal folk eller stammar som hålls samman av en gemensam kult. Kulten av guden Gaut. Gaut är föregångaren till Oden och ersätts så småningom av denne.
Utvandringen till norra Polen genomfördes av tre skepp dvs i tre omgångar. Götar, Gutar och Jutar.
Det allra ursprungligaste urhemmet Gauthi goth är Västergötland och Göta älvdalen. Gauts älv. Transportleden Kattegatt - Göta älv - Vänern - Klarälven innebär makt ,rikedom och säkerhet.

Gaut har gett namn åt Götar, Gutar, Jutar. Även namn som gjuta (utgjuten ur Gaut), god, gud, Gösta, Gustav härstammar från Gaut.

Som sagt; läs denna spännande och överygande avhandling.

Mvh mmmats.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 23 aug 2006 09:56

Jag har raderat en tråd med samma innehåll och vill därför poängtera att spammande inte tolereras på Skalman. Inte heller reklam. Däremot välkomnas saklig och opartisk information om nya titlar i avdelningen om historiska källor, till viken denna tråd har flyttats.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Inlägg av Boreas » 09 sep 2006 04:46


Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Re: Goternas urhem

Inlägg av Christer Samuelsson » 23 sep 2006 19:57

mmmats skrev:

Gaut har gett namn åt Götar, Gutar, Jutar. Även namn som gjuta (utgjuten ur Gaut), god, gud, Gösta, Gustav härstammar från Gaut.

Som sagt; läs denna spännande och överygande avhandling.

Mvh mmmats.
Det borde bli stora problem när man antar en mer än 2000 år gammal gud, gaut. Vilka källor anger Nordgren. Hela betraktelsen står och faller såvitt jag förstår med den saken.
Det hjälper inte att leta upp ett antal andra skribenter, som anser att guden Gaut funnits.
Själva grundulten i Nordgrens resonemang ligger i att det funnits en gud "Gaut" Var har han hittat honom?
Hälsningar
Christer Samuelsson