Goternas ursprung

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 10 dec 2002 17:03

Janne
Jag tyckte jag redan en gång skrev att jag läser runföljden på stenen
.
Aft Uamuth standa runar thair
Nu Arin fatai fathir aft faikian sunu
.
Tja antagligen finns många som skulle vilja veta varifrån ordet "träl" kommer
Det finns inte i min Old Norse lista heller.
Jag har sett många tolkningar men får väl nöja mig med att det allmänt används om slav. Dock var är det i landskapslagarna en mer nyanserad användning beroende på landskap ---- i arbetslivet är det väl många som känner sig bundna
.
Tja, vi kommer nog inte så mycket längre
ha det catshaman

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 10 dec 2002 17:40

1. Tack ändå. Jag ringde en kompis och frågade.

2. Men även om du läser "THAIR" så saknas ett -a (thair-a) för att du ska få fram genitiv pluralis. Varför envisas du då med att läsa deras, när det finns ett annat alternativ (d.v.s. dessa) som till och med passar i sammanhanget?
Finns några andra skäl till att deras är bättre, förutom för att dina teorier ska stämma?

3. Om du nu godkänner NE:s och Wesséns åsikt att gotiskan är mer släkt med nordiskt språk än andra germanska, vilka slutsatser kan man dra av detta?

NE:s författare ställer sig tveksam till vissa av idéerna som framförts. Denna artikel behandlar teorin om ett eventuellt extra nära släktskap mellan gotiska och gotländskan:

"I ordförrådet brukar vissa överensstämmelser med gotiskan ibland påpekas. Någon samlad bedömning av dessa överensstämmelser har dock inte gjorts, och flera av de exempel som anförts är av tvivelaktigt värde."
-- http://www.ne.se/jsp/search/article.jsp?i_art_id=184390

/Janne

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 18 dec 2002 19:54

Janne
Tja, jag kollar i OLD NORSE och THAIR betydde faktisk "dem" medan THAIRRA är genitiven. Om du föreslår "dessa" borde det bli något med THESSA
Jag har valt "deras" och undar varför man skrev som man skrev. Inte lär världen gå under för det
ha det catshaman

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 06 jan 2003 17:56

Tack för pratstunden, jag har nu fått klart för mig att du inte har någon som helst aning om vad du pratar om. Låt detta bli en varning till er alla, lita inte på tolkningar av runstenar eller andra historiska källor av någon så okunnig och oventenskaplig som vår vän Catshaman. Sök er istället till biblioteken, de seriösa publikationerna samt de riktiga handböckerna i ämnet.

Mvh, Janne.

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 06 jan 2003 19:35

Tja barzam
Om du inte godtar en Petter Pettersson expert på Old Norse jag använt må det vara din sak
http://hem.passagen.se/peter9/gram/index.html
Att skriva invektiva svar brukar betyda brist på hyfs och argument. Jag tycker vi har haft tillräckligt med hatkampanjer på Skalman. När du blir äldre upptäcker du att inom historia och arkeologi finns inga absoluta sanningar ... men mycken estetik dvs. man uttrycker smak.
Det är väl något av en överreaktion att döma ut vem som helst bara p.g.a. av divergerande mening om ett ord. Men med dig vill jag inte diskutera mera .i något ämne
ha det catshaman

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 07 jan 2003 14:24

Men dåså, låt oss alltså ha en seriös diskussion om ett ord, i Rökstenens ristning.

Jag har lånat boken Runes in Sweden (översättn. av sven B. F. Jansons Runinskrifter i Sverige) och när jag transskriberar Rökstenens första strof läser jag (detta stycke är ristat med kortkvistrunor, inget chiffer, ordgränserna är inte markerade, däremot meningsgränser=*)

aft uamuþ stonta runaR þaR*

Nåväl. I översättning blir det ord för ord:
Aft=efter
uamoþ=Vämod
stonta=samma ord som vårt nutida verb stå, här i pluralis, tredje person
runaR=plural nominativ av det feminina ordet rún. Ren ó-stam. Vår nutida böjning av ordet, med -or i pluralis beror på att ordet är inlånat från isländskan under sen tid i formen runa, och sålunda anslutit sig till svagt böjda femininer som gata etc.
þaR=nominativ pluralis av sú (femininum av sá). Sá är ett vanligt demonstrativt pronomen, detta, denna. þaR betyder alltså dessa

Det är detta þaR som vi tycker olika om. Jag ska ge hela böjningen i pluralis (i fornisländsk tappning, vilket i stort borde motsvara Rökstenens hundratalen år äldre språk):
nominativ: þær
genitiv: þeir(r)a
dativ: þeim
ackusativ: þær

Notera att den forna pluralisböjningen i genitiv alltid slutade på -a.

Catshaman säger att THEIRRA är genitiven, och jag har aldrig sagt något annat. Frågan är hur han läser in det där a:t, och diftongen som inte finns på runinskriften. Hans förslag THESSA är korrekt (alltså, det betyder också dessa), men tyvärr är THESSA och þaR olika pronomen. THESSA är en böjd form av siá. Och här får ni också den fornisländska böjningen av siá i pluralis femininum:
nominativ: þessar
genitiv: þessa
dativ: þessum
ackusativ: þessar

För att inte ljuga har jag kontrollerat det i Rundata, boken Runes in Sweden, Svenskan i tusen år, isländsk grammatik, svensk språkhistoria I, norrön grammatikk (Iversen) och alla stödjer mig. Att dessutom frasen dessa runor (och inte *deras runor) står att läsa på tusentals runskrifter stödjer detta till fullo. Att jag ens sitter här och försöker övertyga dig är otroligt eftersom detta är en icke-fråga. Det finns ingen diskussion om huruvida det står deras eller dessa (förutom här) för det är så självklart, och alla fakta stödjer det. Det finns passager i rökstenen som är svårtolkade och där inte samma konsensus råder, men detta är inte en sådan del.

Så därför undrar jag om du verkligen är så kompetent som du ger sken av, jag kan nog med fog säga att på rökstenen står det dessa. Kom gärna med riktiga argument till varför jag har fel.

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 07 jan 2003 14:27

Hur skulle jag kunna tävla med National-Encyclopedin som tycks vara slutet på historien?
Sincerely Catshaman

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 dec 2005 14:09
Ort: Stockholm

Goterfrågan ännu en gång

Inlägg av herulen » 19 dec 2005 19:42

Med anledning av att frågan om Vandalernas ursprung har kommit att handla om Goternas urhem så vill jag starta en ny tråd i just detta ämne. Vissa vill alltså se de götiska stammarna i Norden som själva ursprungsstammarna till det gotiska riket. Det är en intressant tanke. Ändå anser jag i likhet med goterkännaren Peter Heather att: ”Gohts can first be identified beside the Vistula. It is here that this attempt to write their history will begin”

Faktum står dock kvar. Det finns flera arkeologiska belägg för livliga kontakter mellan Götalandskapen samt Gotland inräknad, och det nordpolska området under förromersk järnålder. Idag är man inom fornforskningen mer och mer övertygad att götiska stammar från älvdalen i Västergötland bedrev handel med stammarna vid Weichsels utlopp. Kjerstin Cullberg belyste i sin avhandling om Göteborgsområdets kulturella kontakter under förromersk järnålder. Särskilt intressant är kontakterna med norra Polen. En stor del av järnet och keramiken som hittats i Göteborgsområdet kom just från norra Polen. Cullberg antar att gravskicket med urnebrandgropar och brandgravskicket kommit därifrån. Det västsvenska järnet användes som smycken och kan då ses som en slags ersättare av bronset. Religionsarkeologen Anders Kaliff har i sin skrift ”Gothic Connection” visat att flera föremål från Östergötland som keramik, smycken, bärnstenar, järnredskap etc kom under förromersk period från Weichselområdet. Vad vi då talar om är alltså främst handelsvaror. Samtidigt bör det betonas att de nordpolska folkens kontakter med Götarna bara var en av många. En betydligt viktigare handel skedde ju med folkslag från öster, väster och framför allt från söder. Så den götiska närvaron var alltså liten i jämförelse med andra folkstammar, förbund eller vad man nu vill kalla det. Ur den aspekten bleknar den Nordiska betydelsen för uppkomsten av Goterriket. Så huvud frågan måste bli: ”varför i hela friden kom det nordpolska folken att benämna sig själva efter några folkslag från just Norden?” Kanhända är det som med myten om Ruserna från Roslagen som gav namnet till Ryssarna. Eftersom Svearna anlade betydelsefulla handelsplatser i ett instabilt område, där olika folkstammar låg i fejd med varandra, så förklarar många forskare att detta kan vara orsaken till att en relativt obetydlig folkstam från Norden kunde ge namn åt riket. Vid rätt plats vid rätt tillfälle alltså. Var det även så med goternamnet?

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 dec 2005 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 20 dec 2005 13:00

Jag förstår dem som tycker att goterfrågan kan bli en historieromantisering där källkritik i förlängningen förbises. Men jag ser inte detta som ett försök att framhäva något storsvenskt, utan istället som ett sätt att ta fasta på hur ekonomiska och politiska förbindelser över havet till det nordpolska området kunde bli viktiga inspirationskällor till uppkomsten av myter och legender som legitimerade en gemensam härskarideologi såväl i Norden som på kontinenten.

Och just myten om stamfadern Gapt eller Gaut är då intressant. Denne eponym antas vara en av flera (andra inspirationer är Mithras som Kaliff och Sundqvist nyligen gett ut en skrift om) mytfigurer som påverkat till uppkomsten av Oðin, Woðan såsom vi känner honom i nordiska eller genom kontinentala skriftliga källor. Ett flertal germanska kungaätter såsom vandaliska, jutiska, anglosaxiska, langobardiska kungar säger sig härstamma från Geat eller Gaut. Ordet Gaut kommer från verbet gjuta, fsv. Giuta, fvn. Gjota., dvs. utgjutare av människor. Goter eller gauter kan således tolkas som de utgjutna människorna. Hos flera engelska fornkrönikörer såsom hos Bede eller den Anglo-Saxiska krönikan står det att alla germanska kungar, utom de från Essex, genom släktled kan föra sin härstamning tillbaks till Woðan. Det var alltså status att föra sin stamtavla till en mytisk person kallad Woðan där namnet Geat förekommer regelbundet. Jordanes säger att goternas förste hjälte var Gapt, eller gaut. I Jordanes Getica framställs alltså gauten som semidios , id est Ansis, dvs. gudomlig stamfar.

I egenskap av just stamfader, för folket och dess konungar, är namnet Gautr och hans myt ur ett nordiskt perspektiv intressant. Detta namn förekommer även i den isländska litteraturen såsom en poetisk benämning på Oðin, i t.ex. Grímnismál, i Snorres Edda och han kallas i Hákonarmál för götarnas gud. Om vi läser Snorre så verkar det för de äldre skalderna ha varit viktigt att betona ynglingaättens anknytning till götarna. Enligt Ynglingasagan skulle bl.a. Ingjald Illrådes fosterbror ha hetat Götvid. Ingjalds drottning hette Göthild och hon var dotter till konung Algöt. Denne var i sin tur son till Götrek den milde: ”som var son till Göte, som gav namn åt Götaland” Och han var ju en av de sex småkungar som innebrändes av Ingjald vid den berömda Uppsalabranden. Göthild var för övrigt moder till Olof trätälja, från vilken den norska ynglingaätten härstammade, och Tjodolf kallade Eysteinn för den götiske kungen. Ingjalds och Götvids fosterfar och rådgivare var den blinde Svipdag, i vars gestalt vi kanske kan ana guden Oden. Ingjalds son, Olov Trätälja, sändes av sin moder Gauthild till Gautland för att där fostras.

Användarvisningsbild
Covendor
Medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 24 jan 2004 15:59
Ort: Västervik

Inlägg av Covendor » 20 dec 2005 20:19

Religionsarkeologen Anders Kaliff har i sin skrift ”Gothic Connection” visat att flera föremål från Östergötland som keramik, smycken, bärnstenar, järnredskap etc kom under förromersk period från Weichselområdet. Vad vi då talar om är alltså främst handelsvaror.
Ett argument för att det skett en utvandring (eller invandring) är väl att man funnit liknande vardagsföremål i keramik både här i Skandinavien och i norra Polen, sådana som det normalt inte bedrevs någon handel med utan som tillverkades i hemmen.

Kan du rekommendera ovan nämnda bok förresten?

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 20 dec 2005 21:06

herulen skrev:Ordet Gaut kommer från verbet gjuta, fsv. Giuta, fvn. Gjota., dvs. utgjutare av människor. Goter eller gauter kan således tolkas som de utgjutna människorna.
Där tycker jag ditt antagande står på svag is.

Förövrigt så pekar väl fler saker än det du nämner på att de hade skandinaviskt urpsrung. Se exempelvis vad som är skrivit på Wikipedia och den här polska sidan till att börja med (men de har du säkerligen redan läst).

http://en.wikipedia.org/wiki/Goths

http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/title5.htm

mvh/ Daniel

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 dec 2005 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 20 dec 2005 23:53

D. Löwenhamn skrev:
herulen skrev:Ordet Gaut kommer från verbet gjuta, fsv. Giuta, fvn. Gjota., dvs. utgjutare av människor. Goter eller gauter kan således tolkas som de utgjutna människorna.
Där tycker jag ditt antagande står på svag is.
Det bör betonas att filologerna (framför allt med Thorsten Andersson vars ståndpunkt också är accepterad i den breda forskningen) etymologiskt inte kan skilja Götar, gaut, got, gaetas från gut. Ingen av alla dessa folknamn har alltså något etymologiskt ursprungsföreträde framför de andra. Med andra ord: de varierande uttalande och stavningarna av got, gut eller göt är alltså olika sätt att säga samma sak.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 21 dec 2005 01:25

Nu är inte jag någon språkvetare så rätta mig gärna om jag har fel men varför skulle det inte lika gärna betyda "folket som gjuter"?

mvh/ Daniel

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 dec 2005 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 21 dec 2005 04:14

D. Löwenhamn skrev:Nu är inte jag någon språkvetare så rätta mig gärna om jag har fel men varför skulle det inte lika gärna betyda "folket som gjuter"?

mvh/ Daniel
Alltså, göter, goter, gutar, jutar etc. betyder de som passivt blir gjutna av någon snarare än att de själva är skapare. Det är därför myten om goternas härstamning från Norden kunnat spridit sig: att de nordpolska folken varit mottagare istället för givare.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 21 dec 2005 14:42

På så vis, då förstår jag. Men myt? Förklara för mig varför du, med bakgrund av de texter som diskuterats i den här diskússionen, anser det vara en myt att de kom från Norden.

mvh/ Daniel