Goternas ursprung

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Galadriel
Medlem
Inlägg: 460
Blev medlem: 09 apr 2002 09:23
Ort: Stockholm

Inlägg av Galadriel » 11 nov 2002 14:22

Det ser jag fram emot

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Goter och Widsith

Inlägg av catshaman » 09 dec 2002 18:14

Here we go again ...
Hej
Nu har jag lagt ut en essä om goterna. Det är en del av vad vi vet om deras
ursprung och hur de försvann ur historien.
http://freepages.history.rootsweb.com/~ ... 0goter.htm
ha det catshaman

PS. Jag passade på att göra en enekl översättning av det äldsta angloskandinaviska (möjliga) poemet Widsith. Det finns länk från nämnda URL

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 09 dec 2002 20:24

2002-12-09 Källa Nationalencyklopedin
http://www.ne.se/jsp/search/article.jsp?i_art_id=184363


Släktskap med de nordiska språken
Sedan länge har en teori om närmare släktskap mellan gotiska och nordiska språk grundats framför allt på utvecklingen av urgermanska *-jj- och *- ww- i dessa språk, nämligen till gotiska ddj (av äldre gotiska ggj) och ggw resp. till nordiska ggj, ggv. Mot t.ex. fornhögtyska zweio, genitiv av räkneordet zwei 'två', svarar gotiska twaddje och fornisländska tveggja. Mot tyska treu svarar gotiska triggws, svenska trygg. En annan likhet mellan nordiska språk och gotiska är inkoativa verb på -na, -nan, svenska vakna, gotiska waknan.

Från de (äldre) urnordiska runinskrifterna skiljer sig de gotiska språkminnesmärkena framför allt genom att de företer bortfall av vissa obetonade ändelsevokaler, t.ex. genom motsättningen -s: -ar, -ir osv., t.ex. gotiska gasts 'gäst' gentemot Gallehushornets -gastir. Yngre är också gotiska -m gentemot urnordiska -mr i dativ plural, t.ex. Stentofteninskriftens ha/n/gestumr gentemot gotiska dagam. Den urgermanska grammatiska växlingen enligt Verners lag är i stor utsträckning utjämnad i gotiskan, men vissa rester kan iakttas. Gotiska filhan 'gömma' har t.ex. -h efter betonad stavelse, under det att bokstaven -g- i fulgins 'gömd' visar att ändelsen har varit betonad.

Gotiska är i många fall avgörande för vår uppfattning om nordiska ords förhistoria. Slutljudande -n i de nordiska språkens ord namn, nafn osv. mot tyska Name, engelska name får t.ex. sin förklaring av gotiska namo, genitiv pluralis namne, alltså med -n- från s.k. synkoperade kasus i pluralis. Det gotiska ordet gudja '(offer)präst' belyser ordet gudija på runstenen från Nordhuglo i Norge."


--
Var det inte ungefär det jag sade ovan?
Catshaman, på vilket sätt verkar Wessén företräda föråldrad vetenskap?
Här är ditt citat: "Forskningen har gått framårt en bit sen hans tid och inte alla etymologier har visat sig vara rätt." (Skrivet: Fre Nov 08, 2002 10:45 am). Jag ber om ursäkt om mina inlägg kom flera gånger, det måste ha blivit något fel.

MVH, Janne
[/b]

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 09 dec 2002 21:59

Hej Janne

Det är tydligen mycket folk här just nu så jag får ge ett kort och temporärt svar eftersom jag inte kan kolla vad jag sagt. Efter vad jag minns har jag berömt Wessén.
.
Det vore ju märkligt om alla föregående generationer av forskare var helt felfria. Är akademikern en övermänniska? Det kommer till ny kunskap och omvärderingar görs inom alla områden. Annars kulle det inte finnas något för nästa generation att göra ... Just nu läser jag en magisteruppsats om omvärdering av fornborgar jag fick i posten
.
Vid senaste Nobeldebatten hörde jag en av forskarna som menade att tvivel och skepsis är vetenskaparens verktyg.
.
Eftersom du håller på med lingvistik kan jag omedelbart ge dig något att bita i. På Rökstenen står i runor HRAITKUDUM som de gamla forskarna vill få till "vagngoter" fast vi vet inte så mycket om vagnar vid den tiden. I varje gall inte i Norden eller ens Baltikum
Lite långre ned i texten står HRAITRMAR och eftersom tidigare i meningen talas om "flyta vid strand" blir roten då HAV och inte häst
.
I Widsith skrivs det HRETHGUTUM och det finns även HRETHCYNINGES: Nu ska användandet av prefixet HRETH/HRAITH passa i alla dessa fall och det ska ingå i kontexten/ sammanhanget. Din tolkning tack! ---- om du har tid
ha det catshaman

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 10 dec 2002 00:45

Enligt Rundata (http://www.nordiska.uu.se/forskn/samnord.htm) är de två orden i fråga hraiþkutum och hraiþmaraR.

Dessa två ord översätts i Runristningar (Fabel förlag, Stockholm 1994) med reidgoter respektive Reidhavets. Reidgoter vet nog varken översättaren eller faktagranskaren vad det är för något.

"eftersom tidigare i meningen talas om "flyta vid strand" blir roten då HAV och inte häst" Detta är ett missförstånd. Ordet hraiþkutum står i dativ; nominalfrasen strontu hraiþmaraR står i dativ; huvudordet hraiþmaraR i genitiv. Versen lyder:
1. "raiþ| |þiaurikR hin þurmuþi
2. stiliR flutna strontu hraiþmaraR"
1. Red Tjodrik, den djärve/den dristige
2. sjökrigarnas furste/hövding över Reidhavets strand

Jag gjorde en snabbsökning i Rundata, hraiþ nämns endast på Rökstenen, samma sak med þurmuþi, stiliR och flutna. Henrik Williams skriver i boken Svenskan i tusen år (Nordstedts förlag 1996) att "de högtidliga och poetiska uttrycken hinn þurmoði och stilliR flutna användes säkert sällan redan på vikingatiden och har...försvunnit med den tid de tillhörde".

"Widsith" vet jag inte vad det är för något.

/Janne
Senast redigerad av 1 barzam, redigerad totalt 10 gånger.

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 10 dec 2002 00:53

Hej janne
Tja jag skriver av runorna på Rökstenen på detta sätt
.
That sakum onarth huar fur niu althum onarth
Thi fiaru mir hraithkudum auk tu mir anub sakar
Rai Thiauriki hin thurmuth
Stilir flu na stran hraithmar
Sitir nu karui kuta sinum
Skial tu fadlathr skati Marika
.
Sen får du och andra tolka som ni vill. Fortfarande har du inte förklarat vad HRAITH betyder
.
Apropå Widsith så är den faktiskt omnämnd ovan. En så viktig dikt borde höra till allmänbildningen.
ha det catshaman

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 10 dec 2002 01:08

Svårt att sova? :wink:

Så här skriver NE, uppslagsord reidgoter
"reidgoter [r3´jd-], forngermansk benämning på vissa goter. Det är osäkert vilken folkgrupp benämningen ursprungligen syftade på. Termen förekommer i senare nordiska källor, t.ex. på Rökstenen och under medeltiden, och har då en till stora delar mytisk betydelse utan syftning på historiska folkgrupper. Med "Reidgotaland" avsågs Jylland."
-- http://www.ne.se/jsp/search/article.jsp?i_art_id=291956

och uppslagsord Rökstenen
"...Därefter följer, som det förefaller, ett flertal anspelningar på nu försvunna hjältesagor och myter: om två stridsbyten som togs tolv gånger, om någon som miste livet hos reidgoterna för nio släktled sedan, om ett slagfält där tjugo konungar ligger...Tjodrik anses åsyfta den ostrogotiske härskaren Theoderik den store, av vilken det på 800-talet i frankerrikets huvudstad Aachen fanns en ryttarstaty i brons."
-- http://www.ne.se/jsp/search/article.jsp?i_art_id=297996

Kanske motsvarar Rökstenens hraiþ- fornisländskans hreiðr 'rede'?

Det är allt jag kan uppbåda i nuläget.

/Janne

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 10 dec 2002 02:27

Hej Janne
Kollade bl.a. i Bewulf där Hygelacs farsa ar Hredel och avkomman var hredlingar. De lärda strider om varifrån kom det folk de sägs tillhöra nämligen Geatas/ Geats. Går vi efter Bede använde han ordet Geat för Jutar.

En del vill blanda ihop dem med Geter som var Dacier, men det är ju två skilda ord. Det är som i danskan att man har ordet HVOR = var och tar man bort H får man VOR = vår dvs. pronominet. Så långt man kan måste man vara noga med varenda bokstav. Man kan inte omedelbart ta bort H från HRAITH för att man i ordboken hittar RAID
.
I Wrights OLd English betyder "hreder = hjärta, tanke" och jag är inne på att man med "hreth/ hred" menar tänkta personer dvs. hjärtat i legenden De var kanske inte säkra eftersom det var muntlig tradition och enligt deras logik hör det till en annan värld = forntiden.
.
Kruxet på Rökstenen när Varin nämner HRAITHKUDUM är att vi inte vet om han verkligen vet eller upprepar en levande legend. Uttrycket på Rökstenen sägs vara jämgammalt kanske lite yngre än Beowulf och Widsith. Rökstenens skribent hör ju till överklassen och är kanske på sitt sätt lika berest som Widsith, men måste lita till berättartraditionen.
ha det catshaman

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 10 dec 2002 09:47

(saxat från http://freepages.history.rootsweb.com/~ ... eodal3.htm)
1. Efter Vamod står runorna deras
2. Nu Arin gjorde efter förlorad son

1. aft uamuþ stonta runaR þaR
2. n uarin faþi faþiR aft faikion sunu
(translittererat enligt rundata)

1. Aft Væmoð/Vamoð standa runaR þaR
2. Æn Varinn faði, faðiR, aft faigian sunu
(standardiserad fornspråklig form, enligt rundata)

Jag undrar var du får deras ifrån? Det kan väl ändå inte vara något annat än pluralis nominativ femininum av 'detta', alltså þaR eller fisl. þær? Jag antar att du blandar ihop det med genitivformen fisl. þeir(r)a. I sådana fall blir ju texten förståelig för dig också: "Efter Vamodh står dessa runor"

Om du inte kan pronomenböjningen ens, kan vi lita på dina tolkningar av runstenarna?

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 10 dec 2002 09:56

Tja, jag har haft bra bilder av Rökstenen och har ochså sneglat lite på Åke Ohlmarks och i synnerhet lönnrunorna se:
Vårt Nordiska Arv, Stureförlaget 1979 Upplaga 2000 numrerad
.
Jag uppfattar det nog så att jag noterat texten runa för runa och att min tolkning skiljer sig endast i några få avsnitt av texten. Men även tolkningen av enstaka ord kan ibland leda till en helt ny syn på situationen. Jag är väl känt för att ta hänsyn till kontexten och bakrgundshistorien. Många tolkare ser det bara som ett språkligt objekt fritt svävande i rymden
ha det catshaman
.
Sory runföljden är THAIR och det ska tolkas in i denm löpande texten

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 10 dec 2002 10:14

Så du menar att det står deras och inte dessa? Det var sannerligen nyheter det. På vilka grunder anser du att deras är troligare?

"Så långt man kan måste man vara noga med varenda bokstav. Man kan inte omedelbart ta bort H från HRAITH för att man i ordboken hittar RAID"

Initialt h faller dock tidigt i de östnordiska språken, ditt danska exempel är hvor är ett typfall. Endast framför vokal kvarstår h. Så här skriver Elias Wessén (Isländsk grammatik s 37-38, § 60): "Urn 'x' (tonlös frikativa [alltså ach-laut] blir h-ljud i början av ord framför vokal och framför l, n, r; det kvarstår som frikativa endast framför 'j' och 'w'. [...] Framför l, n, r försvinner h-ljudet i de östnordiska språken och i fornnorskan"

Alltså kan man, när man vill återge hraiþ- i ett senare språkskede, både förändra diftongen, ändra finalt -þ till -d och ta bort det inladande h:t.

Jag tycker snarare det verkar som om din tolkning skiljer sig på viktiga punkter från allt vad jag läst tidigare, om just Rökstenen.

/Janne

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 10 dec 2002 10:40

Janne
Tror du det är möjligt att tidigare uttolkare har översett att det faktiskt står THAIR. Jag brottades länge med ordet vill jag minnas och var inne på att Varin möjligen syftar på ett slag fältslag där flera dött förutom hans son och han liksom får med det i tanken när han skriver.
.
Vad gäller H i frågeord finns det fortfarande kvar i danskans HVEM, HVAD, HVOR, HVILKEN. Har hört att det även finns i vissa nordliga dialekter som KVEM; KVAD; KVOR. Går vi till de latinska språken används Q som en frågeindikation och det uttals ju som K egentligen.
.
Om du ser på Q:s utformning är det utformat som en logisk cirkel som omsluter det bekanta och tungan som sticker ut söker det obekanta. Bokstaven beskriver situationen och Q förekommer inte särskillt mycket i de latinska språken så de utformades för denna speciella situation.
.
Alltså ligger detta H/ K / Q utanför den normala kända världen/ agenda vi befinner oss. Frågor sträcker sig liksom mot framtiden är den självklara logiken.
.
När du talar om ett H som faller bort beskriver du något som händer med språket i Tiden när folktungan rationaliserar. Jag syftar på den ursprungliga meningen när man skapade logiken för ord, stavelser och bokstäver.
.
Detta är en djupare anlays än vad normal språkforskare sysslar med. Jag har skrivit en del om det och komm er att återvända till frågan nån gång ---tror jag.
ha det catshaman

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 10 dec 2002 14:26

1. Nej, jag tror inte att moderna uttolkare har missat den detaljen i en så betydelsefull runskrift som Rökstenen. Det finns många andra ställen där forskningens åsikter går isär, men inte vad gäller stavning och böjning av pronomen. Inte heller runristaren var ovetande om skillnaden, och skrev han þar menade han just den formen.

2. Utan att försöka hitta någon djupare innebörd i konsonantfonem kan jag berätta historien för dig. du har skrivit att du inte förstår meningen med antagna former, men jag tycker de minsann är viktiga och intressanta att läsa.

Dessa exempel är tagna ur boken, Huvuddragen av det tyska språkets historia, fjärde upplagan av Erik Rooth (Gleerups, 1970), och Wesséns Isländsk grammatik, 2:a uplagan.

k(v) står för s.k. labio-velarer, d.v.s. velarer med läpprundning och labialt efterslag. * framför ordet betyder att ordet inte är belagt i en historisk källa, men med goda skäl såg det ut så här. x=tyskt s.k. ach-laut.

vad
antagen indoeuropeisk grundform: *k(v)od
latinsk form: quod
urgermansk form: *x(v)at
fornisländsk form: hvat
nyisländsk form: hvað (uttalas kvað)
nusvensk form: vad
dansk form: hvad (uttalas v-)
nynorsk: kva
bokmål: hvad (uttalas v-)

De danska och bokmålsformerna är blott tecken på arkaisk stavning. om jag minns rätt var det redan på 1700-talet ett försvinnande tecken på vältalighet i svenskan att uttala h i ord som vem, vad, vilka osv.

Fonemet /k(v)/ i latin uttrycker inte frågor i sig, men eftersom det återfinns i alla latinska (?) frågeord kan det tyckas att det enbart uttrycker frågor. För att styrka min tes har jag slagit upp några ord på q som inte är frågeord (dock stämmer det att den stora majoriteten är frågeord):

initialt:
quattuor 'fyra'

medialt:
requies 'vila'

finalt:
-que 'kopulativ enklitisk konjugation med betydelsen och'

Det finns bara ett latinskt språk: latin. Därutöver finns italiska 'de som talades samtidigt som latinet på den italiska halvön' och romanska 'de vulgärspråk som hade sin uppkomst i latinet, spanska m.fl.'.

Hur kan du möjligen sätta dig in i hur man såg på "den djupare" innebörden av ord när de skapades, du som i lika stor grad som mig är ett barn av vår tid? Det är en omöjlighet att tolka sådana saker utifrån deras synvinkel. Du får gärna berätta hur du går tillväga eftersom du dock påstår dig kunna det.

/Janne

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 10 dec 2002 14:44

Hej Janne
Apropå THAIR uttrycker du tro och ej bevis. Beviset är att ingen förklarar vad som menas med THAIR i sammanhanget
.

Din språkanalys låter ju senkommen. Man hade språk för 4000 år sen och för 6000 år sen osv. Jag är inte säker på att språkforskare kan åstadkomma så mycket mer än spekulationer om det dvs. i synnerhet nordeuropeiska språk.
Sen är det frågan om logiken håller
.
Vi vet att de tidiga språken var stavelsespråk och det är rätt så säkert att man behövde nån frågepartikel eller stavelse för att kunna kommunicera. Att ljudet har varit K inom många språk är ganska säkert. För att ställa olika typer av frågor behöver man variera/ modulera detta K dvs. för att få VAR, VAD, När och så vidare.
.
Nu kom vi bort från Rökstenen nästan, men språket måste ha ljud för att uttrycka något som är utanför den egna agnedan dvs. förflutet eller okänt.
ha det catshaman
.
PS. Frågans tidsram är hur språket var före 800 AD och den senara utvecklingen är ointressant i sammanhanget
Latinska Q finns is såväl tidig latinsk som etruskisk skrift så man kan sluta sig till att det tillkom när man kodifierade den fonetiska beskrivningen av språket

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 10 dec 2002 16:13

Var får du THAIR ifrån? Just nu har jag inte tillgång till runstenen, men jag förstår inte varför du kommer fram till ett så annorlunda resultat än både Runverket och Rundata.

Jag är inte ute efter spekulativa spekulationer, vad är vitsen med dessa om inte "logiken håller"?

Längre bak i tiden än mina indo-europeiska former lär du inte komma i vilket fall som helst. I alla fall inte om du vill prata om nordiska språk.

"Vi vet att de tidiga språken var stavelsespråk och det är rätt så säkert att man behövde nån frågepartikel eller stavelse för att kunna kommunicera. Att ljudet har varit K inom många språk är ganska säkert."
-hur då menar du?

Förresten, jag sitter och klurar på en sak. Vet du härledningen på träl, alltså etymologin?

/Janne