Goternas ursprung

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Skriv svar
catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mars 2002, 19:08
Ort: på Dal
Kontakt:

Historeförsköning versus Europeisk uppfattning.

Inlägg av catshaman » 16 september 2002, 22:09

Hej Hans
Jag har surfat bra mycket i sommar. Mer lär det bli nu när jag fått ADSL-bredband och kan surfa hur mycket jag vill för 359 kronor i månaden. Sen är det frågan om hur snabbt jag hinner analysera och sammanställa vad jag läser. Det blir inte skrivit så mycket nytt i framtiden utan kortare essäer och uppgraderingar av det jag redan skrivit.
.
När man surfar möter man olika uppfattningar och likaså på diskussionslistorna. Det är inte alltid de går ihop med "vedertagna" uppfattningar i Sverige, Danmark och Norge. Jag har haft långa diskussioner om herulerna och där då somliga européer menar att det var en liten stam vid nedre Donau fast det är en stam från vilken vi har relativt många skriftliga fragment. Just om goterna och Jordanes har jag en essä på engelska och jag har i ett brev skrivit:
.
"Den informella historien lever sitt eget liv. För några decennier sen var det vanligt att möta skribenter som slog ihop Ptolemeus namn på stammen Gutae och Gutasagans fragment om att man lottade ut de övertaliga gutarna att ge sig av. Sen förband man detta med Jordanes historia om goterna och kung Berig som gav sig iväg med tre skepp från ett Gotland med 1600 husgrunder från romersk järnålder. Sen fyllde goterna världen.
.
Romaren Jordanes börjar där i min version av "Goternas historia". Men han hamnar snart i bronsåldern. Goterkungar har olika saker ihop med Darius, Xerses och Filip av Makedonien och då är vi tillbaka mer än tusen år före Jordanes på 550-talet. Sagor behöver inte hålla ihop men exakt historia måste följa en tidslinje.
Om du läser "Langobardernas historia" kommer du att få veta att de hette egentligen vinniler och utvandrade från Scoringa i Skandinavien under ledning av Ibor och Aio. De slogs med vandaler innan de fick en plats i Norra Tyskland.
.
Det brukar vara så med historieskrivning att sanningshalten avtar med kvadraten på avståndet i tid och rum. De tidiga forskarna sen Olof Rudbecks dagar letade med ljus och lykta efter svensk historia. Detta innebar att varenda litet fragment användes som sådan utan eftertanke, såsom att man köpte Jordanes inledning som sådan.
.
Forskningen i Europa menar väl numera allmänt att goterna kom från nuvarande Polen. Men jag vill nog sätta en slant på det ochså fanns folk från Östsverige med bland dem. Östsverige uppvisar brist på den för Västskandinavien karakteristiska korsformade fibulan. Dessutom är fynden av brakteater och annat rätt sparsamma vilket skulle kunna tyda på att de var lite annorlundare än danskar och norrmän."
.
Jag vill ju helst se bevis för goternas existens i mer handfasta former såsom allehanda artefakter och då från exempelvis Polen, Östsverige och områden vi Azowska sjön och andra ställen där man antar goterna har "vandrat" eller med andra ord "jämförande arkeologi inriktad på goterfrågan". Där får man försöka gallra ut vad som kan vara tillfälligt gods och inte såsom man ofta gör tar varenda fynd till intäkt för att svear har varit där.
.
Det ende fall jag menar man kan spåra vissa skandinaver är erilerna/ herulerna som förutom runorna bar en särpräglad konstart på guldbrakteaterna. Alltså preliminärt kan man anta där dessa förekommer har också funnits skandinaviska relationer.
.
Ett exempel är Brezarunraden där vi därtill har ett fragment som talar om att en herulisk prinsessa gifte sig med en langobardisk prins. Det skapade band mellan dessa två kända stammar som sedermera var med att driva ut de sista goterna ur Italien. Det är det sista vi hör om östgoter. Herulerna försvann kort därefter
Ha det catshaman

Lundmanus
Utsparkad
Inlägg: 64
Blev medlem: 16 september 2002, 19:46
Ort: Sverige

Re: Historeförsköning versus Europeisk uppfattning.

Inlägg av Lundmanus » 16 september 2002, 23:10

Hej, Bengt

Det var mycket på en gång. Tydligen är vi i alla fall överens om att historien lever sitt eget liv oberoende av historikerna, vare sig de heter Rudbeck eller Weibull (en uppfattning som inte delas av alla deltagare på denna lista). Däremot hänger jag inte riktigt med i utläggningen om goterna. Jag har visserligen inte läst artiklarna du refererar till men jag tror inte man kan bortse från sambandet mellan got, göt, gut, gaut, gapt osv även om sambandet kan vara rätt så komplicerat och man får ta stamsagor med en nypa salt liksom allt mytologiskt stoff. Exempelvis är Nordgrens tes att den gotiska kulturen var en religös företeelse i första hand och den gotiska etniciteten förutsatte således inte gemensam härkomst (*relatively speaking*). Poängen (enligt Nordgren) är att den gotiska kulturen (Odenskult) uppstod på nordisk botten och fortplantade sig söderut till kontinenten delvis i form av kultursmitta. Dessutom får man väl räkna med inte bara en gotisk utvandring utan dessutom en invandring i ett senare skede vilket ytterligare komplicerar bilden. "Handfasta bevis" för goternas götiska ursprung existerar f. ö. i form av deras kvarlevor.

Ha dä ru mä

Hans

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mars 2002, 19:08
Ort: på Dal
Kontakt:

Goter och Odin

Inlägg av catshaman » 17 september 2002, 00:54

Hej Hans
Många av de jag läst skriva om goterna refererar till Jordanes bok som källa och bevis för deras nordiska ursprung. Jag lusläste den engelska version jag har från Medieval Sourcbook och när man väl läser hela storyn går det inte ihop. Om goterkungar har olika saker ihop med Darius, Xerses och Filip av Makedonien kan kung Berig inte gärna höra till folkvandringstiden dvs. 200-talet när romerska och grekiska källor nämner dem vid Svarta Havet
.
Då blir slutsatsen att Jordanes och hans samtida Cassiodorus och även Procopius skriver på samma sätt som tidigare och senare historiker att där de inte har uppgifter lånar de av antika författare. Cassiodorus skrev först och hans avsikt var sannolikt att skriva en smaklig politisk pamflett och ärorik historia åt Teoderik. Det skulle imponera på den ur-romerska noblessen. Jordanes lär ha lånat boken "över natten". Alltså måste det till en del salt för att man ska svälja allt.
.
Förövrigt kunne de flesta romerska skribenternas alster ha skrivits om folk på landsbygden i Italien vid den tiden ...och varför inte när Hollywood berättar om amerikanska landsbygdens folk. Det är allt hörsägen ock rykten som oftast nidskriver germanerna. Tacitus är aningen sakligare men han skriver oftast om nån obestämt plats i Germanien och definitivt inte om Norden där Oxiones, de med manshuvud och oxkropp lever. Var det kopojkar måntro? I varje fall visar det ingen respekt.
.
Jag är lite skeptisk till Odinskulten eftersom av alla tidiga runinskrifter finns inte en enda som nämner Odin norr om Ribe (ett fynd) och Tor finns som en "möjlig" bara en gång i Norge. Tor förekommer inte inom anglernas områden i England. I ortnamnen finner vi Odin och Tor mest i Viken och Östsverige dvs. lokala företeelse och möjligen en sen företeelse. På brakteaterna finns inte en enda arketyp Odin. Det finns en enda mycket sliten medalj från Norge som möjligen visar en "enögd" men inget säger att det är Odin.
http://medlem.spray.se/catshaman/s24romare/0runtext.htm
.
Däremot finns några texter i Tyskland och Frankrike med Wodan, Thor, Loke varför man kan fråga sig om de importerats därifrån, men när. Romerna associerade Odin till handelns gud Mercurius och satte upp några stelar till denne och där MERCURIUS CIMBRI (Wotan/ Wedne) är det säkraste beviset at jutiska handelsmän besökte Rhenlandet utom förstås importen av romerskt gods till Himmerland i tidig romersk tid.
.
Gaut, Gapt etc. är något mer osäkra och kan lika väl vara produkter av 1200-talets Edda litteratur. Det finns mycket få tidiga belägg och de romerska skrivningarna får man vara försiktig med. Ortnamn är trots nationalromantiken något säkrare. Förövrigt har jag ingen större tilltro till bevis på att det förekommit kult. Jag är pragmatiker och ser bara rationella handlingar överallt i fornmaterialet om vi ser till "det normala". Vilket då inte innebär att mindre sekter har kunnat ha märkliga ritual.
.
Däremot menar jag att ortnamn på stolpe, sten, harg, vi, hult, lund, ting, talers plats osv är tecken på helt vanliga mötes och festplatser. En del av dessa framträder tydligare i engelska ortnamn.
Tja, det blev långt igen, men antingen ett ordentlig svar eller inget
Ha det Bengt

Lundmanus
Utsparkad
Inlägg: 64
Blev medlem: 16 september 2002, 19:46
Ort: Sverige

Re: Goter och Odin

Inlägg av Lundmanus » 17 september 2002, 20:04

Hej, Bengt

Nja, men nu är det som sagt var inte bara den gotiska stamsagan som pekar på ett nordiskt ursprung utan dessutom en rad andra omständigheter. Överhuvudtaget tycks den germanska kulturen ha uppstått i Sydskandinavien under yngre bronsålder och sedan fortplantat sig söderut till kontinenten, delvis i form av regelrätta folkvandringar (t. ex. den langobardiska, som du själv nämnde).

Beträffande Odenskultens ursprung är jag visserligen inte övertygad om att Nordgren har rätt i varje detalj. Jag lutar nog fortfarande åt den traditionella uppfattningen att Odenskulten i Norden infördes med germanska stammar från kontinenten på folkvandringstiden (ev. som ett skytiskt kulturlån). Den nordgrenska teorin är dock alls inte orimlig och dessutom inte oförenlig med den traditionella (inte på det hela taget, i alla fall). Man kan ju mycket väl tänka sig att Odenskulten uppstod i götalandskapen men inte nådde övriga Skandinavien förrän betydligt senare och på omvägar. Min poäng är emellertid att en livs levande historiker förlägger det gotiska urhemmet till Norden. Egentligen är det inga konstigheter om man bara bortser från den hyperkritiska Weibullska historierevisionismen som dominerat scenen i över ett halvsekel.

Angående got, göt, gaut, jut- o. s. v. är sambandet i sig ingen nyhet. Det visades redan på 1800-talet att det hela hör samman med gjuta, dock att det tidigare inte tolkats som ett stamnamn (de utgjutna, d. v. s. människorna) utan satts i samband med Göta älvs mynning (utgjutning).

Vet inte vad du menar med det om Tacitus. Den geografiska placeringen kan det inte råda något tvivel om och de grekiska myterna är väl helt enkelt vrakade.

Ha det

Hans

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mars 2002, 19:08
Ort: på Dal
Kontakt:

kult eller ritual

Inlägg av catshaman » 17 september 2002, 21:41

Hej Hans
Det har varit olyckligt att teologiska fakulteten har haft hand om studiet av "forntidens idéer". Det är som att sätta bocken som trädgårdsmästare. Därtill har man vid teoribildningen i hög grad använt sig av norsk och isländsk fiktion. Därtill har man som den lede läser bibeln övertolkat de små fragment som finns i antika källor inklusive Adam av Bremen. Jag har redan berört det i en del essäer.
.
Exemplet med Tacitus är att man exempelvis tar tolkar hans omnämnde av " Nerthus på en ö norr om Tyskland" som om det gällde Svealand om jag raljerar. Beviskraven borde vara större och samma gäller många av hans bitar om etnologi i Germanien.
.
Jag har ett avsnitt om "Anglo-Saxon beliefs" oöversatt och kommer antagligen att tillägga en del ur nordiskt perspektiv. Där kommer det att framgå att jag närmar mig frågan om folks föreställningar från ett helt annat håll. Jag ser på definitionen av kult "ett system av religiös dyrkan" där man underförstår organisation och prästerskap. Det kan passa i kulturer med fasta tempel och mycket folk, men jag har svårt att placera det allmänt i glesbygdens Skandinavien. Våra uppfattningar bygger på hypoteser och folk som velat producera en religion och annat att vara nationellt stolt över.
.
Jag närmar mig frågan från verkligheten och bevarade fakta och försöker förstå dem. Däremot menar jag att ortnamn på stolpe, sten, harg, vi, hult, lund, ting, talers plats osv är tecken på helt vanliga mötes och festplatser. Bakom en del av begreppen finner vi ritualastronomi/ praktisk astronomi liksom i övriga kulturländer. En del av dessa framträder tydligare i engelska ortnamn. Jag har två filer om nordiska och engelska ortnamn. De berättar om den rationella verkligheten att man samlades till nån sorts ritual men det varierade från plats alltså inte direkt organiserat.
.
Jag använder ordet "ritual" och menar något man i all enkelhet gör vid olika tider på året i still med min barndoms fastlagsupptåg som egentligen var för "Vårbruden". Valborg och Midsommar är andra tider på året där man sen urminnes har samlats och festat och kanske pratat allvar när man nu en gång var samlade.
.
I Dals folkminne finns minnet om "rönna", vilket innebar att man efter att ha släppt ut korna första gången på våren togs de in bara första kvällen. Vallpojken gjorde en "rönn = kvist med dekorationer som sen sattes upp på dyngdalen". När man ätit i gårdarna gick man och kollade på varandras rönnar. Få vet att denna "majkvist" finns i våra hällristningar och på över 4000 år gamla sigill.
.
Sen är det en annan sak vad en liten minoritet av överklass höll på med. Men det tycks ha varit så sen urminnes att överklassen var tvungen att stå för en världsordning som vanligt folk förstod. De var på sin höjd ceremonimästare likt de hettitiska systemet. Kort sagt jag ser rationella handlingar och meningar i det förslutna och dethär med kult är nog en skrivbordskonstruktion.
Ha det Bengt
.
PS. jag återkommer nog snart med en tråd på temat "kult eller ritual" men jag ska översätta ett par filer först. Den kommer säkerligen att reta gallfeber på nutida Odin-anhängare.

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mars 2002, 19:08
Ort: på Dal
Kontakt:

Odin

Inlägg av catshaman » 17 september 2002, 22:10

Hej Hans
Några ord dock om Odin/ Woden/ Mercurius. Du skrev:
"Jag lutar nog fortfarande åt den traditionella uppfattningen att Odenskulten i Norden infördes med germanska stammar från kontinenten på folkvandringstiden (ev. som ett skytiskt kulturlån)."
.
Det är rätt så förvirrande för de pålästa. Thor Heyerdahl menade att Odin kom från Azerbadjan och var väl mer som en människa fast han lutar väl åt nån liknande story som Snorres. Snorre menar väl också att Tor var en halvgud född i Troja och den släktlinjen gav upphov till Odin som vandrade till Westfahlen och startade ett rike där och avlade barn så att det räckte. Sen fortsatte han till Jylland och samma sak där varefter han fortsatte till Västgötland där han är begravt liksom på flera andra ställen. Sen hamnade han i Svealand och lever där än. Dessutom räknade de angelsaxiska kungarna sina anor till Odin och ännu längre.
.
Det är bara det att gudar äga icke normal existens = lever. De gör inte barn och lämnar inga fotspår och ingen levande kan begravas på flera ställen. Jag läser ofta texter där han behandlas som en levande person och det känns schizo. Man får hålla åtskillnad mellan map och terräng.
.
De tidigaste beläggen för att folk använt arketypen Woden finner vi i skrift om den romerska översättningen till Mercurius, arketypen för seglare och handelsmän, dels i veckodagarnas namn från 300- 400-talet. Därtill finns några få tidiga runtexter från Sachsen och Frankrike. Odin är en nordisk variant som visar att den senare eftersom namnet betyder "såsom udden" dvs. arketypen ledaren. Det är vad vi kan bevisa om idolen Wotan/ Woden/ Wedne/ Odin … och Elvis lever än och är ibland föredöme åtminstone för sångare.
Ha det catshaman.
.
PS. de grekiska sofisterna menade att världen existerar endast när vi pratar om den

Lundmanus
Utsparkad
Inlägg: 64
Blev medlem: 16 september 2002, 19:46
Ort: Sverige

Re: Odin mm

Inlägg av Lundmanus » 17 september 2002, 23:44

Hej, Bengt

Ja, det är alltid skada när historien ska passas in i ett ideologiskt system och från den synpunkten ser jag ingen skillnad på Rudbeck och Weibull (eller Adam av Bremen, för den delen).

Din definition av kultbegreppet koresponderar i stort sett med Nordgrens framställning av Odenskulten som en stamreligion. Kanske fäster du dock onödigt stor vikt vid kravet på prästerskap eftersom kulten leddes av kungen eller hövdingen och inte av någon präst.

Tacitus verk bör studeras i sin helhet och inte bara i enstaka delar.

Tror jag törs räkna mig till de pålästa även om jag inte hunnit studera just dina säkert mycket läsvärda artiklar i ämnet. Medan jag gör det föreslår jag att du å din sida bekantar dig närmare med Nordgren och Ohlmarks.

So long

Hans

PS
Filosofi har aldrig intresserat mig. Prat mättar ingen mage, som ordspråket säger.

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mars 2002, 19:08
Ort: på Dal
Kontakt:

Ohlmarks

Inlägg av catshaman » 18 september 2002, 00:20

Hur kan du tro att jag kunnat undvika Ohlmarks som jag respekterar. Dock är en del av hans slutsatser föråldrade. Jag har kopierat det mesta av honom (se min litteraturlista) men jag har "slängt allt" om Eddamytologi och liknande i skräprummet eftersom det inte berättar något om vanliga livet. Det är ungefär vad Elvis är för folk ... rent tidfördriv
.
Vad gäller Odinskult har du bevis för det? Att en massa skribenter citerar varandra säger inte mycket. Jag är ju närmast intresserad av Guldåldern och finner ringa bevis för den då. Dessutom vad är det för nytta? Kan man odla korn genom att stå och glana på en pelare. Alla dessa skriverier om Odin säger null och ingenting om praktiska livet och bevisen är få som skulle hålla i domstol.
.
Vad gäller Tacitus har jag förstås ochså läst allt jag tycker det äör märkligt att du inte upptäckt det. Jag är inte den som tar en detalj, men det gör de som får Nerthus att vara en nordisk gud och får varenda ord som börjar på NE elle NÄ att var synonym för ett ritual vi återfinner i fynd från norra Tyskland vill jag minnas från ett fynd jag har på näthinnan. Däremot har vi inga fynd från Norden av den arten så vitt jag vet. Tacitus är ofta lika oförskämd mot germaner som andra romerska skribenter. Han höll igen lite eftersom Teutoburgerskogen var så starkt i folkminnet. Vad han skriver är hörsägen
.
Vi kan inte mäta dåtiden med våra mått och ej heller kan vi försöka att få dåtida ritual att rymmas i nutida kristendomens ramar. Man kan inte samtidiigt skälla på hedendomen och beskriva den rättvist och med inlevelse. Det är grundproblemet att man söker en andlighet och spiritualitet man inte kan bevisa. Efter 25 år ser jag nog förfäderna lika rationella och fantasilösa som bönderna i min barndom. Deras barnsagor var rätt naiva och vad är Eddan om inte barnsagor.
Försök att få jätten Tors rumpa att rymmas i en vagn dragen av getter.
ha det Bengt

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mars 2002, 19:08
Ort: på Dal
Kontakt:

Följ pengarna!

Inlägg av catshaman » 18 september 2002, 10:13

"Följ pengarna"
Det är en gammal tes som åtminstone berättar var handelsmännen och överklassen höll till. Norra Polen har flest fynd runt 60000 silverdenarer mot Gotlands 40000 vill jag minnas. Naturligtvis säger man omedelbart "bärnsten" men det kan också ha varit transitohandel där olika varor hämtades från hela Östersjöområdet upp till Haparanda.
.
I alla händelser var detta en del av goternas kärnområde under de första århundradena av vår tideräkning. Man slutade att slå silverdenarer 237 AD. De cirkulerade förstås så länge det förekom handel. Överklassen samlade guld mer som en ritualpryl och det finn s fynd av guldbrakteater även i Polen. Men det mäktigaste fyndet är en guldhalsring från Peterfitz på ca 2,3 kilo.
Ha det catshaman

Lundmanus
Utsparkad
Inlägg: 64
Blev medlem: 16 september 2002, 19:46
Ort: Sverige

Re: Ohlmarks

Inlägg av Lundmanus » 18 september 2002, 22:04

Du verkade obekant med teorin att Oden kom till Norden med germanska invandrare på folkvandringstiden, det var hela saken. Beträffande Ohlmarks så drar han mycket långtgående historiska slutsatser av eddadiktningen och det är svårt att bilda sig en uppfattning om trovärdigheten utan att vara lika spränglärd själv. Vet dock inte om han är föråldrad i något väsentligt avseende. I alla händelser är han den sista stora fornforskaren som inte manglats i den hyperkritiska Weibullska skolan. F. ö. säger väl eddadiktningen en hel del om det du kallar vanliga livet såtillvida att den återger nordisk världsåskådning även om det mytologiska ramverket är indoeuropeiskt (barnsagor?!).

Beträffande bevis för Odenskulten föreslår jag att du läser Nordgrens bok eller letar upp honom på något egroupsforum, germanic-l eller gothic-l t. ex. Där har han bl. a. sågat Adam av Bremen jäms med fotknölarna så ni skulle nog ha en hel del att tala om.

Att Tacitus var oförskämd mot germaner var en nyhet i alla fall för mig men det kan ju tänkas att jag inte uppfattat en eller annan nyans. Germania brukar annars anses som rena lovsången till germansk kultur.

Ha det

Hans

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mars 2002, 19:08
Ort: på Dal
Kontakt:

Odin, Tyr och de andra

Inlägg av catshaman » 18 september 2002, 22:31

Hej Hans
Jag slösar inte mycken tid på idoler som inte är manifesterade fysiskt på något sätt under den guldålder jag studerat. Att Odin och Tor inte förekommer i nån större utsträckning gör att det är en senare innovation. Kanske rent av i kristen tid när sagoberättarna och folk ville härma kristendomen genom att bygga tempel och skapa en story. I sammanhanget får man komma ihåg att Snorre menar att Tor och Odin föddes i Troja... fint ska det vara.
.
Det finns dokumenterat några få tempel och t.o.m. med möjliga tre idoler, men kanske det var nån ariansk manisfestation av Treenigheten. Det finns ju inga namnskyltar på ren svensko. Fast jag tror mer på den triad som symboliserade det tredelade månåret och som vi känner från kelterna och Västeuropa men främst från noblessen praktdräktspännen. Adam av Bremens Uppsala tempel är väl mest känt. Men det tycks dock vara att han kopierat Salomos tempel till Uppsala. Så mycket guld som den kedja han berättar om har nog aldrig funnits i Norden..
.
En annan sak är att jag kan inte se någon organiserad religion när jag läser sagorna om Tyr, medan som sagt Tor och Odin ej förekommer med namn under guldåldern. Kanske de reste inkognito??? För mig är berättelserna burleska sagor för barn. Vad finns det för religion i att Tyr stack handen i gapet på fiktionen Ulven som bands med saker som inte finns i sinnevärlden? Vist finns det en lidandets story när Loke bands, men är det religion. Kanske man lurade barn med det och med en varning "Försök inte att vara för klyftig". Men inte finns det något man kan kalla religion i det.
.
Men exempelvis Tyr förekommer på ett antal brakteater och fragmentet "arm i gapet" finns på fler. Alltså var motivet levande vid den tiden. Om man tolkar det var det nån sorts minnesregel för att bestämma Ramadan där analoga symboler finns så sent som på kalenderstavar och månens nod förekommer ochså på Sigurdsristningen.
.
Så långt kan jag inte se annat än att folk var rätt fantasilösa och ville bara bestämma tiden och planera säsongen och högsta idolen var Flödet/ Tiden. Men inte är det religion inte ... det luktar mer rationellt tänkande av pragmatiska bönder.
ha det Bengt
Senast redigerad av 1 catshaman, redigerad totalt 19 gånger.

Lundmanus
Utsparkad
Inlägg: 64
Blev medlem: 16 september 2002, 19:46
Ort: Sverige

Re: Odin, Tyr och de andra

Inlägg av Lundmanus » 18 september 2002, 22:49

catshaman skrev:Så långt kan jag inte se annat än att folk var rätt fantasilösa och ville bara bestämma tiden och planera säsongen och högsta idolen var Flödet/ Tiden. Men inte är det religion inte ... det luktar mer rationellt tänkande av pragmatiska bönder.
ha det Bengt
Nu är det väl så att nordisk religion är just rationellt tänkande av pragmatiska bönder.

(Och kärnpunkten i arianismen är väl förnekandet av treenigheten såvitt jag vet...)

Ha det

Hans

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mars 2002, 19:08
Ort: på Dal
Kontakt:

Treenighet

Inlägg av catshaman » 18 september 2002, 23:03

Hej Hans
Nej de hade sin egen mer organiska definition och riktningen började från samma kyrkofäder.
ha det
Bengt

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mars 2002, 19:08
Ort: på Dal
Kontakt:

Ariansk kontra katolskt

Inlägg av catshaman » 18 september 2002, 23:21

Hej Hans
Du kan jämför Wulfilas trosbekännelse och katolska kyrkfadern Theodosius' bekännelse¨på
http://freepages.history.rootsweb.com/~ ... stian2.htm
.
Tyvärr tycks jag inte ha översatt den än till svenska.
ha det Bengt

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mars 2002, 19:08
Ort: på Dal
Kontakt:

Arianism versus katolicism

Inlägg av catshaman » 18 september 2002, 23:28

Sorry Hans
Jag hittade ett brev med trosbekännelserna på svenska:
.


Den arianska Biskop Wulfila häll envist kvar sin arianska bekännelse till sin död

.

"Jag Wulfila, biskop och bekännare har alltid haft endast en tro och gör min resa till Herren. Jag tror att det finns endast en Gud Fader, ensam osynlig och varken avlad eller född och Hans ende enfödda Son, vår Herre och Gud, skapare av alla ting och hans like finns icke.

.

Därför finns en gud över alla som ochså gud över Gud. Och jag tror på en Helig Ande och upplysande och helgande kraft. Såsom Kristus säger efter sin uppståndelse till sina apostlar: "Se jag sänder min Faders önskan till er, men stanna i Jerusalem intill ni får kraften från ovan" (Lukas 24.49). Och åter "Ni ska få kraften komma från ovan genom Den Heliga Anden" (Acts 1.8)

.

Varken Gud eller Herre, men trogen ställföreträdare för Kristus, ej jämlik men ett lydigt verktyg för Sonen. Och jag tror Sonen är ett troget och lydigt verktyg i alla ting för Gud Fader" (ur Auxentius om Wulfila)

.

Men inom romarriket bestämde Pontifex Maximus = Översteprästen och enligt hans åsikt fick budskapet inte vara för tydligt, dvs. mer likt mystiken i gamla religioner. Hans trosbekännelse är denna:

.

Theodosius I:s Nicenebekännelse

"Vi tror på en Gud, Allsmäktig Fader som skapat himlen och jorden och alla synliga och osynliga ting. Och i en Herre Jesus Kristus, den enfödda Son av Gud, enfödd av sin Fader före alla världar, Ljus av Ljus, en Gud av Gud, enfödd ej tillverkad, är en substans med Fadern som skapade allt.

.

Han som för oss män och vår frälsning kom ned från himlen och var en inkarnation av Den Heliga Anden och Jungfru Maria och var gjort till man, och blev korsfäst för oss under Pontius Pilatus. Han led och var begraven på tredje dagen och återuppstod enligt Den Heliga Skriften och han steg till himlen och sitter vid sin Faders högra hand. Och han ska komma igen i strålglans och döma såväl levande som döda.

.

Hans kungarike ska vara utan slut. Och i den Heliga Anden, Herren och Livgivaren som fortsätter från Fadern, som med Fader och Son tillsammans är tillbedda och förhärligade och talar genom profeterna. Och i en Helig, Katolsk (allmän) och Apostolisk Kyrka. Vi tillkännager ett dop för syndernas förlåtelse. Vi ser framåt mot en återuppståndelse av död och liv i den värld som kommer. Amen"

.

Inte lång tid efter detta skapade Översteprästen begreppet "kätteri" som sen dess varit såväl kyrkans som mänsklighetens gissel även i en tid med global trosfrihet. Snart nog brändes Egyptens visdom i Alexandrias bibliotek, Oraclet i Delphi, Olympia stadion och slut på olympiqderna fram till vår tid, Victoria statyn i Rom och ett oräkneligt antal kulturskatter.

.

Slit med hälsan
Bengt

Skriv svar