Goternas ursprung

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 27 sep 2007 14:35

Örjan skrev:I den här engelska översättningen av E.J. Chinnock från 1893 står det "Celts".

http://websfor.org/alexander/arrian/book1a.asp

Henrikson har nog snarare utgått från Jordanes (som sätter likhetstecken mellan geter och goter) än från Arrianos.
Jo Jordanes och Prokopios samt troligen även Arrianos. Detta behöver dock inte innebära att det Arrianos skriver är korrekt. Han är ju ingen samtidskälla och hela detta kapitel samt även kapitel 3. Tycks snarare skildra hans samtidssituation än Alexanders. Observera att Alf Hendriksson uttryckligen skriver att han använder Arrianos som källa och det är säkerligen detta kapitel fyra han syftar på. Emellertid tycks Alf slira betydligt mer på innehållet än vad Ingmar Lagerström gör om man går efter din länk som är nästan helt samstämmig. Denna tolkning finns ju för övrigt även i det historiska verket Astrix där gallerna ständigt går runt och oroar sig för att himlen skall falla ned. :)

Ser nu att kapitel tre första stycket egenligen ger ännu mer information:
På tredje dagen nådde Alexander fram till floden Ister. Den längsta av Europas floder och flyter genom ett mycket stort område, som utgör en skyddande gräns mot en del mycket krigiska folk, av vilka de flesta är keltiska stammar, i vars områden floden har sina källor. Folken längst bort är kuaderna och markomannerna. Sedan följer en del av sauromaterna, nämligen jazygerna, samt de geter som menar sig vara odödliga, större delen sauromaterna, och slutligen skytherna ända fram till flodens utlopp, där den med sina fem armar faller ut i Svarta havet.
Frågan uppfattar jag alltså främst som om de bland sauromaterna insprängda geterna verkligen är en historiskt korrekt skildring snarare än huruvida geterna motsvarar goterna eller inte. Jag tvivlar alltså mycket starkt på att de fanns där. Däremot faller ju liknelsen med den rommerska samtiden något om det verkligen står uttryckligen att det var med kelterna som Alexander slöt freden.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 29 dec 2007 00:15

Örjan skrev:I den här engelska översättningen av E.J. Chinnock från 1893 står det "Celts".

http://websfor.org/alexander/arrian/book1a.asp

Henrikson har nog snarare utgått från Jordanes (som sätter likhetstecken mellan geter och goter) än från Arrianos.
För att komplicera frågan vidare och eventuellt belysa den så finns det i Historia Augusta en passus där Helvius Pertinax påstås ha sagt till Caracalla (kapitel 10 Caracalla): Om du vill kan du lägga till namnet Geticus Maximus. Det som ett dubbeltydigt sarkastiskt skämt efter mordet på brodern Geta eftersom Caracalla/Bassianus som var inspirerad av Arrianos och Alexander den store hade tagit sig namnet Germanicus efter några småsegrar mot germanerna. Uttrycket förklaras vidare i kap 6 om Geta där författaren uttryckligen nämner att Geticus Maximus är det samma som Gothicus Maximus.

Det verkar alltså helt klart att romerska historiker uppfattatde Geter och Goter som samma sak. Vilka Geterna verkligen var på Alexanders tid är förstås en delvis annan fråga.

dersa
Medlem
Inlägg: 115
Blev medlem: 13 dec 2007 13:06
Ort: Bohuslän

Inlägg av dersa » 11 jan 2008 22:26

Läste precis boken: "Myten om goterna" av Ingemar Stenroth,enligt boken är det belagt att substantivet gaut är vanligt i Norden som beteckning för orter i närheten av vatten. Götar, goter, gutar..götar levde vid Göta Älvs mynning, goter vid Weichelflodens mynning, andra goter vid Dnjestrs mynning, Gotland betyder "Det källrika landet".. Så namnet goter kanske mer är en beskrivning av att folk bor/härstammar från olika platser med liknande geografi snarare än på ett släktskap.. Att det sedan finns olika folk/grupperingar som kallat sig olika former av goter är väl ett faktum, men kanske dom kommit från helt olika platser och ursprung..
Har inte läst alla inlägg i tråden så någon kanske skrivit det här förut..

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 12 jan 2008 00:25

är vanligt i Norden som beteckning för orter i närheten av vatten
Alla mänskliga bosättningar måste vara i närheten av vatten, så just denna formulering är kanske inte riktigt ägnad att klargöra vad som egentligen menas. Både flodmynningar och källor nämns i inlägget, och om ett utflöde av någon sort är kopplad till en stor förekomst av ordet i ortnamnen så är det intressant.

dersa
Medlem
Inlägg: 115
Blev medlem: 13 dec 2007 13:06
Ort: Bohuslän

Inlägg av dersa » 12 jan 2008 16:09

Ett klargörande, författaren avser nog "större" flöden av vatten. När det gäller Gotland så har jag ingen aning om hur källrikt det är i förhållande till andra platser, kanske det finns någon här som känner till det???

Användarvisningsbild
Ulf T
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 08 jul 2003 13:11
Ort: Stockholm

Inlägg av Ulf T » 12 jan 2008 18:47

Det finns absolut inga stora vattenflöden på Gotland. Det finns någon enstaka sjö inne i Gotlands inland, Tingstäde Träsk. Men det är en ytterst oansenlig sjö.

Herr Nilsson
Medlem
Inlägg: 59
Blev medlem: 28 jul 2006 23:54
Ort: Stockholm

Inlägg av Herr Nilsson » 13 jan 2008 19:01

Ulf T skrev:Det finns absolut inga stora vattenflöden på Gotland. Det finns någon enstaka sjö inne i Gotlands inland, Tingstäde Träsk. Men det är en ytterst oansenlig sjö.
Finns inte, nej. Fanns, däremot. Kvarvarande sjöar, exempelvis Lojsta Träsk, är kvarlevorna efter betydligt större vattensystem. Gotland är ju översållat av fornborgar, även en bra bit från kusten, och nästan samtliga av dessa låg nära vatten. Bändesborg, exempelvis, som idag ligger på en skogbeklädd kulle omgiven av åkrar så långt man ser, låg då den uppfördes omringad av vatten på tre sidor, och genom ett system av åar och sjöar kunde man ta sig till ett flertal andra befästa platser långt in på "fastlandet".

Användarvisningsbild
Ulf T
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 08 jul 2003 13:11
Ort: Stockholm

Inlägg av Ulf T » 13 jan 2008 23:31

Det där låter ju riktigt intressant. Det har alltså funnits en mängd sjöar och åar på Gotland en gång i tiden. Vad gjorde att dessa försvann? Kan det utökade jordbruket ha orsakat det på något vis?

Herr Nilsson
Medlem
Inlägg: 59
Blev medlem: 28 jul 2006 23:54
Ort: Stockholm

Inlägg av Herr Nilsson » 13 jan 2008 23:53

Landhöjningen är såklart en av orsakerna, men även - precis som du säger - ökat jordbruk och dränering. Gotland fick sina alvar först på 1700-talet, då utdikningen av myrar och våtmarker tog fart på riktigt.

Krappfiskarn
Medlem
Inlägg: 103
Blev medlem: 11 jun 2009 11:58

Re:

Inlägg av Krappfiskarn » 07 jul 2010 00:10

herulen skrev: Kring Kristi födelse uppkommer i Weichsels utlopp en typ av bosättningar av skandinavisk typ. Husens längd, stolphålens storlek, härdarnas placering, etc tyder på detta. Uppkomsten av domarringar, bautastenar och fyndtomma flatmarksgravar förstärker teorin om att västgötisk och gutnisk närvaro här.
Detta bör ses som en oerhört sen bump och efterfrågan men var kan man läsa mer om detta? Jag tänker specifikt på bosättningarna och huskonstruktionerna.
Blogg
Uppdaterad 9/11/2010

Bjolf
Ny medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 03 aug 2008 16:48

Re: Goternas ursprung

Inlägg av Bjolf » 08 aug 2010 18:45

Frågan om goternas ursprung och släktskap med nordiska folk kan verka komplicerad. Ur ett lingvistiskt perspektiv är det hela emellertid tämligen enkelt. Goternas namn är etymologiskt identiskt med gutarnas på Gotland. Goternas självbenämning "gutans" (av urgermanska "gutaniz") utvecklades till "gutar" i de östnordiska dialekterna i enlighet med den rådande språkutvecklingen i stort. Även folknamnet "götar" anses beskäktat, men utgör en annan avljudsform, som verkar ha varit fast genom historien och varvid götarna, till skillnad från gutarna, alltid särskilts från goterna. I äldre fornnordisk litteratur och på runstenar bär således gutarna och goterna samma namn, medan götarnas avviker. Även i fornengelsk litteratur skiljer man tydligt på goter och götar och i forntyska texter finner vi konsekvent att gutar och goter benämns på samma sätt. Det finns olika förklaringar till detta förhållande. Exempelvis talas det ibland om forntida religiösa förbund eller extern kulturell påverkan, men den enklaste förklaringen är att gutarna och goterna hade ett gemensamt etniskt ursprung. Vissa språkforskare har till yttermera visso pekat på att det finns likheter mellan forngutniska och gotiska som är unika och inte beror på arkaism.