Goternas ursprung
-
- Ny medlem
- Inlägg: 4
- Blev medlem: 8 oktober 2006, 10:13
- Ort: Uppsala
-
- Ny medlem
- Inlägg: 4
- Blev medlem: 8 oktober 2006, 10:13
- Ort: Uppsala
varför är goternas ursprung så känsligt?
Hej allihopa!
varför är frågan om goternas ursprung så känslig?
Vandringen Polen-Ukraina-Italien-Spanien anses vara "bevisad", men den lilla sträckan över södra Östersjön är "omöjlig att bevisa".
Alla som har skrivit en avhandling eller en vetenskaplig artikel vet tyvärr att det är nästan omöjligt att bevisa någonting över huvud taget .
Jag får intrycket att tvivlet på ett Skandinaviskt ursprung har andra orsaker än "bevisbörda".
kul sajt,
MN
varför är frågan om goternas ursprung så känslig?
Vandringen Polen-Ukraina-Italien-Spanien anses vara "bevisad", men den lilla sträckan över södra Östersjön är "omöjlig att bevisa".
Alla som har skrivit en avhandling eller en vetenskaplig artikel vet tyvärr att det är nästan omöjligt att bevisa någonting över huvud taget .
Jag får intrycket att tvivlet på ett Skandinaviskt ursprung har andra orsaker än "bevisbörda".
kul sajt,
MN
- Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
Re: varför är goternas ursprung så känsligt?
Exempelvis?Media Naranja skrev:Jag får intrycket att tvivlet på ett Skandinaviskt ursprung har andra orsaker än "bevisbörda".
-
- Ny medlem
- Inlägg: 4
- Blev medlem: 8 oktober 2006, 10:13
- Ort: Uppsala
Re: varför är goternas ursprung så känsligt?
Ja säg det. Skepticismen till möjligheten att segla över Östersjön under det första århundradet är ju så stark att den snarare slår över i förnekelse .Dûrion Annûndil skrev:Exempelvis?Media Naranja skrev:Jag får intrycket att tvivlet på ett Skandinaviskt ursprung har andra orsaker än "bevisbörda".
Troligen handlar det väl om förakt för eller polemik mot gamla tider storsvenska historieskrivning/göticism.
Men där spekulerar jag bara.
mvh
MN
- Markus Holst
- C Skalman
- Inlägg: 13480
- Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
- Ort: Västergötland
- Kontakt:
-
- Medlem
- Inlägg: 385
- Blev medlem: 9 juli 2004, 13:46
- Ort: Buren
- Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
- Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
Avnknoppningen om udda teorier kring inflyttningen av indoeuropeerna i Skandinavien förflyttades hit.
Ja, oldcode trodde att han irriterade mig, saken var dock annorlunda: jag ansåg att han inte borde slösa sin kunskap om sådant som de flesta vet är vetenskapligt galet. Du Durion förstod detta, varvid jag uppnådde mitt syfte och tackar för det. Därmed ber jag oldcode om ursäkt för att jag använt hans gillande av andra som redskap för att blicka fokus på annat. Ursäkta än en gång.
Herulen
Herulen
Hej.
Herulen: inga problem, jag förstod nog att det inte var min sågning av Boreas teorier, utan just geologins icke-berättigande i tråden som var grejen, so no hard feelings.
Durion: tack för trådens delande.
På nåt vis känns det berättigat för mig att påpeka när teorier som bygger på geologiska antaganden är så uppenbart felaktiga. Men vidare diskussioner för jag i den avknoppade tråden.
MVH
OldCode
Herulen: inga problem, jag förstod nog att det inte var min sågning av Boreas teorier, utan just geologins icke-berättigande i tråden som var grejen, so no hard feelings.
Durion: tack för trådens delande.
På nåt vis känns det berättigat för mig att påpeka när teorier som bygger på geologiska antaganden är så uppenbart felaktiga. Men vidare diskussioner för jag i den avknoppade tråden.
MVH
OldCode
Markus Holst skrev:Har det någonsin diskuterats att förhållandet kan vara det omvända; att de stolta svearna stammar från ett folk söder om östersjön och att dessa (de söder om östersjön; goterna) först vandrade norrut för att bosätta norden och senare gjorde detsamma söderut?
Man har försökt att visa på att de mäniskor som Tacitus och Jordanes omtalar som "Goter" faktisk vandrat både söderut och norrut mer en enn gång. Men tyvärr tycks det omöjligt att framställa et större perspektiv på frågan om Goternas ursprung - utan att diskusjonen altså "avknoppas" - och altså omdefineras.
Stackars den som törs dra nya premisser inn i diskusjonen - som t.ex. senare års resultat från modern genetik och arkeologi - inn i bilden av den standardbild sajtens moderatorer har i saken. Frågan nu är emedlertid vart man önskar att diskusjonen om Goterna ska leda?!
-
- Tidigare medlem
- Inlägg: 263
- Blev medlem: 19 september 2007, 12:53
- Ort: Danmark
- Olof Trätälja
- Utsparkad
- Inlägg: 1456
- Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
- Ort: Sverige
Några källor som jag såg nämnas i tråden om vandalerna så varför inte ta upp dem här också och se vad de skriver?
Alf hendriksson, antikens historia, 1958, ur kapitlet om Den unge Alexander:
Arrianos, Alexander den store, Ingmar Lagerströms översättning: Bok I kap 4:
Dock är ju inte Arrionos någon samtida källa och idag tror man ju normalt inte att germanerna faktiskt fanns så långt söder ut på Alexanders tid utan att det vid den tiden fanns en kil av kelter och skyter mellan den germanska och den antika världen. Men det har kanske ändå inte hindrat Arrianos från att förutsätta att kartan såg likadan ut då som på hans tid. Eller kan det rent av vara så att Arrianos är ute efter att förklara Roms fred med germanerna med att Alexander gjorde samma sak? Vid denna tid var historikerna i Rom fullt upptagna med att förklara det dumma i ett krig med germanerna vilket troligen berode på slaget i Teutoburgerskogen som diskuteras här.
För det är inte så att modern historieskrivning faktiskt har fel och att det fanns geter/goter vid Dounau på Alexanders tid? -men det förefaller inte så troligt, eller?
Alf hendriksson, antikens historia, 1958, ur kapitlet om Den unge Alexander:
Prokopios på 500-talet enligt Sture Linnérs översättning:I ett snabbt fälttåg bragte han Thrakien till lydnad och trängde segrande norrut ända till Donau, där han fick kontakt med en germanstam av ovanligt högvuxna krigare, berättar Arrianos. Dem frågade han vad fruktade han vad de fruktade mest och hoppades att de skulle uttala sin fruktan för honom själv, men germanerna svarade att de fruktade just ingenting utom att himelen möjligen kunde falla ner; däremot hade de aktning för tappra män och skulle sätta värde på makedonernas vänskap. Alexander slöt då en traktat med germanerna och återvände sedan söderut.
Men vad skriver då egentligen Arrianos?Förr fanns liksom nu många gotiska stammar, men de största och viktigaste av alla är ostrogoterna, vandalerna, visigoterna och gepiderna. I forna tider hette de sauromater och melanchlainer, men de fanns också de som kallade dem getiska folk.
Arrianos, Alexander den store, Ingmar Lagerströms översättning: Bok I kap 4:
Först kan vi väl konstatera att Alf Hendriksson och Ingmar Lagerstöm inte tolkat texten på samma sätt. (Det vore mycket intressant om någon här råkade ha orginalet och förmågan att tolka det). Frågan är vem som har rätt eller hur mycket fel var och än av dem har. Personligen tror jag knappast att det är någon tvekan om att romarna uppfattade Geter och Goter som samma sak. Jämför tex ovan stycke från Prokopios. (Arrianos var rommare och skrev verket om Alexander på 100-talet) Det verkar inte Ingamar Lagerström reflekterat över (i noterna), utan det framstår nästan som om han menar att även geterna är ett slags kelter. Då finns förstås risken att tex syftningar skrivs ut fel. I synnerhet som säkerligen folken vid Joniska viken var just kelter. Å tredje sidan så är det omöjligen dessa som kan ha varit de folk som ansetts bott långt bort i otillgängliga trakter. Det måste varit Geterna och folk som var närmast dem. Här bör alltså Arrianos syftat på Germaner. (Står det verkligen kelter explicit i orginaltexten?)Övergången [av Ister/Dounau] ägde rum under natten på en plats där det fanns ett fält med hög säd, och därigenom kunde de lättare ta sig iland osedda. När det började dagas förde Alexander hären genom sädesfälten, varvid han gav fotsoldaterna order att böja ned säden med hjälp av sina lansar, som de skulle hålla på tvären, och på så sätt fortsätta framåt till icke odlad mark. Så länge falangen gick denom fältet följde ryttarna efter, men när de kom ut ur det odlade området, ledde Alexander själv rytteriet till högra flygeln och befallde Nikanor att föra fram falangen i fyrkant. Geterna höll ej stånd ens vid ryttarnas första anfall, ty Alexanders djärva företag kom för dem helt oväntat. Han hade ju med sådan lätthet på en enda natt gått över Ister, den största av floder, och utan att först slå en bro över den. Den tätt packade falangen var skrämmande och ryttarnas anfall våldsamt. Först flydde geterna till staden som låg ungefär en timmes väg från floden Ister. Men nu såg de Alexander med hast ledde fram falangen utmed floden, för att fotsoldaterna inte skulle bli omringade ifall geterna låg i bakhåll, och att ryttarna befann sig i fronten. Och då övergav de även staden, som var dåligt befäst, varvid de lastadeså många barn och kvinnor på hästarna som dessa förmådde bära. Deras strävan var att komma så långt bort som möjligt från floden och fram till ödemarkerna. Alexander tog staden och alla ägodelar som geterna lämnat kvar. Bytet överlämnade han åt Meleagros och Filippos att föra tillbaka till lägret. Själv lät han förstöra staden och anställde på Isters strand offer åt Zeus, Räddaren och Herakles, samt till själva floden Ister som tack för att den inte varit omöjlig att övergå. Samma dag förde han alla oskadda tillbaka till lägret.
Nu kom sändebud från till Alexander från Syrmos, triballernas kung, och från alla självständiga folk som levde vid Ister. Och även från de kelter som hade sina boplatser vid Joniska viken. Kelterna är resliga till växten och stolta. Alla sade sig ha kommit därför att de önskade Alexanders vänskap, och han utväxlade löften om trohet med dem alla. Kelterna frågade han vad de mest av allt fruktade bland mänskliga ting, ty han hoppades att hans stora namn nått ända fram till dem och ännu längre, och att de skulle säga att de mest av allt fruktade honom. Men kelternas svar blev ej det han väntat. Ty de menade eftersom de bodde långt bort från Alexander i otillgängliga trakter och såg att han hade andra mål för ögonen, så var det som de mest av allt fruktade att himelen skulle falla ned över dem. De beundrade Alexander, och det var var varken av fruktan eller för att få någon fördel som de skickat sändebud till honom. Alexander kallade dem sina vänner och gjorde dem till bundsförvanter, varpå han lät dem återvända. Det enda han antydde var att kelterna var riktiga skrävlare.
Dock är ju inte Arrionos någon samtida källa och idag tror man ju normalt inte att germanerna faktiskt fanns så långt söder ut på Alexanders tid utan att det vid den tiden fanns en kil av kelter och skyter mellan den germanska och den antika världen. Men det har kanske ändå inte hindrat Arrianos från att förutsätta att kartan såg likadan ut då som på hans tid. Eller kan det rent av vara så att Arrianos är ute efter att förklara Roms fred med germanerna med att Alexander gjorde samma sak? Vid denna tid var historikerna i Rom fullt upptagna med att förklara det dumma i ett krig med germanerna vilket troligen berode på slaget i Teutoburgerskogen som diskuteras här.
För det är inte så att modern historieskrivning faktiskt har fel och att det fanns geter/goter vid Dounau på Alexanders tid? -men det förefaller inte så troligt, eller?
I den här engelska översättningen av E.J. Chinnock från 1893 står det "Celts".
http://websfor.org/alexander/arrian/book1a.asp
Henrikson har nog snarare utgått från Jordanes (som sätter likhetstecken mellan geter och goter) än från Arrianos.
http://websfor.org/alexander/arrian/book1a.asp
Henrikson har nog snarare utgått från Jordanes (som sätter likhetstecken mellan geter och goter) än från Arrianos.