Goternas ursprung

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Media Naranja
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 08 okt 2006 09:13
Ort: Uppsala

Inlägg av Media Naranja » 08 okt 2006 09:16

Jorå! Guden Gaut fanns, eftersom det var ett av Odens namn: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_names_of_Odin

MN

Media Naranja
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 08 okt 2006 09:13
Ort: Uppsala

varför är goternas ursprung så känsligt?

Inlägg av Media Naranja » 08 okt 2006 09:42

Hej allihopa!

varför är frågan om goternas ursprung så känslig?

Vandringen Polen-Ukraina-Italien-Spanien anses vara "bevisad", men den lilla sträckan över södra Östersjön är "omöjlig att bevisa".

Alla som har skrivit en avhandling eller en vetenskaplig artikel vet tyvärr att det är nästan omöjligt att bevisa någonting över huvud taget :wink: .

Jag får intrycket att tvivlet på ett Skandinaviskt ursprung har andra orsaker än "bevisbörda".

kul sajt,
MN

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: varför är goternas ursprung så känsligt?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 08 okt 2006 20:04

Media Naranja skrev:Jag får intrycket att tvivlet på ett Skandinaviskt ursprung har andra orsaker än "bevisbörda".
Exempelvis?

Media Naranja
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 08 okt 2006 09:13
Ort: Uppsala

Re: varför är goternas ursprung så känsligt?

Inlägg av Media Naranja » 09 okt 2006 18:56

Dûrion Annûndil skrev:
Media Naranja skrev:Jag får intrycket att tvivlet på ett Skandinaviskt ursprung har andra orsaker än "bevisbörda".
Exempelvis?
Ja säg det. Skepticismen till möjligheten att segla över Östersjön under det första århundradet är ju så stark att den snarare slår över i förnekelse :wink: .

Troligen handlar det väl om förakt för eller polemik mot gamla tider storsvenska historieskrivning/göticism.

Men där spekulerar jag bara.

mvh
MN

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10223
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Inlägg av Markus Holst » 09 okt 2006 19:58

Har det någonsin diskuterats att förhållandet kan vara det omvända; att de stolta svearna stammar från ett folk söder om östersjön och att dessa (de söder om östersjön; goterna) först vandrade norrut för att bosätta norden och senare gjorde detsamma söderut?

erich lespenhalt
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 09 jul 2004 12:46
Ort: Buren

Inlägg av erich lespenhalt » 09 okt 2006 20:19

Det finns överensstämmelser mellan gotiskan och gutniskan. Båda språken har diftongen -ai-. "Sten" på gutniska heter stain, och på gotiska heter det stains. "Får" heter lamb på båda språken.

Jrgen
Medlem
Inlägg: 131
Blev medlem: 24 jul 2006 11:37
Ort: Högsby/Växjö

Inlägg av Jrgen » 10 okt 2006 09:37

Det hette "stain" på fornnordiska också. Den Skandinaviska kulturen dök upp i Polen senare än i Skandinavien, vilket antyder att goterna inte vandrade norrut och bosatte sig i Skandinavien. Förstår inte hur någon skulle kunna tveka på att de klarade av att segla över Östersjön vid den tiden.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 10 okt 2006 12:58

När uppträdde första gången ordet "stain" i norra Polen?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 05 dec 2006 17:07

Avnknoppningen om udda teorier kring inflyttningen av indoeuropeerna i Skandinavien förflyttades hit.

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 dec 2005 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 05 dec 2006 21:39

Ja, oldcode trodde att han irriterade mig, saken var dock annorlunda: jag ansåg att han inte borde slösa sin kunskap om sådant som de flesta vet är vetenskapligt galet. Du Durion förstod detta, varvid jag uppnådde mitt syfte och tackar för det. Därmed ber jag oldcode om ursäkt för att jag använt hans gillande av andra som redskap för att blicka fokus på annat. Ursäkta än en gång.

Herulen

OldCode
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 05 dec 2003 18:41
Ort: Västergötland

Inlägg av OldCode » 06 dec 2006 18:26

Hej.

Herulen: inga problem, jag förstod nog att det inte var min sågning av Boreas teorier, utan just geologins icke-berättigande i tråden som var grejen, so no hard feelings.

Durion: tack för trådens delande.

På nåt vis känns det berättigat för mig att påpeka när teorier som bygger på geologiska antaganden är så uppenbart felaktiga. Men vidare diskussioner för jag i den avknoppade tråden.

MVH

OldCode

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Inlägg av Boreas » 08 dec 2006 16:02

Markus Holst skrev:Har det någonsin diskuterats att förhållandet kan vara det omvända; att de stolta svearna stammar från ett folk söder om östersjön och att dessa (de söder om östersjön; goterna) först vandrade norrut för att bosätta norden och senare gjorde detsamma söderut?

Man har försökt att visa på att de mäniskor som Tacitus och Jordanes omtalar som "Goter" faktisk vandrat både söderut och norrut mer en enn gång. Men tyvärr tycks det omöjligt att framställa et större perspektiv på frågan om Goternas ursprung - utan att diskusjonen altså "avknoppas" - och altså omdefineras.

Stackars den som törs dra nya premisser inn i diskusjonen - som t.ex. senare års resultat från modern genetik och arkeologi - inn i bilden av den standardbild sajtens moderatorer har i saken. Frågan nu är emedlertid vart man önskar att diskusjonen om Goterna ska leda?!

Jan Eskildsen
Tidigare medlem
Inlägg: 263
Blev medlem: 19 sep 2007 11:53
Ort: Danmark

Inlägg av Jan Eskildsen » 19 sep 2007 13:18

Hvis man vil opdateres med hensyn til goternes historie, skal man have fat i den nyeste afhandling om emnet. Den er skrevet af Arne Søby Christensen ved Københavns Universitet - når man har læst den, ved man at Jordanes er lige så lidt troværdig som Saxo.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 27 sep 2007 13:35

Några källor som jag såg nämnas i tråden om vandalerna så varför inte ta upp dem här också och se vad de skriver?

Alf hendriksson, antikens historia, 1958, ur kapitlet om Den unge Alexander:
I ett snabbt fälttåg bragte han Thrakien till lydnad och trängde segrande norrut ända till Donau, där han fick kontakt med en germanstam av ovanligt högvuxna krigare, berättar Arrianos. Dem frågade han vad fruktade han vad de fruktade mest och hoppades att de skulle uttala sin fruktan för honom själv, men germanerna svarade att de fruktade just ingenting utom att himelen möjligen kunde falla ner; däremot hade de aktning för tappra män och skulle sätta värde på makedonernas vänskap. Alexander slöt då en traktat med germanerna och återvände sedan söderut.
Prokopios på 500-talet enligt Sture Linnérs översättning:
Förr fanns liksom nu många gotiska stammar, men de största och viktigaste av alla är ostrogoterna, vandalerna, visigoterna och gepiderna. I forna tider hette de sauromater och melanchlainer, men de fanns också de som kallade dem getiska folk.
Men vad skriver då egentligen Arrianos?

Arrianos, Alexander den store, Ingmar Lagerströms översättning: Bok I kap 4:
Övergången [av Ister/Dounau] ägde rum under natten på en plats där det fanns ett fält med hög säd, och därigenom kunde de lättare ta sig iland osedda. När det började dagas förde Alexander hären genom sädesfälten, varvid han gav fotsoldaterna order att böja ned säden med hjälp av sina lansar, som de skulle hålla på tvären, och på så sätt fortsätta framåt till icke odlad mark. Så länge falangen gick denom fältet följde ryttarna efter, men när de kom ut ur det odlade området, ledde Alexander själv rytteriet till högra flygeln och befallde Nikanor att föra fram falangen i fyrkant. Geterna höll ej stånd ens vid ryttarnas första anfall, ty Alexanders djärva företag kom för dem helt oväntat. Han hade ju med sådan lätthet på en enda natt gått över Ister, den största av floder, och utan att först slå en bro över den. Den tätt packade falangen var skrämmande och ryttarnas anfall våldsamt. Först flydde geterna till staden som låg ungefär en timmes väg från floden Ister. Men nu såg de Alexander med hast ledde fram falangen utmed floden, för att fotsoldaterna inte skulle bli omringade ifall geterna låg i bakhåll, och att ryttarna befann sig i fronten. Och då övergav de även staden, som var dåligt befäst, varvid de lastadeså många barn och kvinnor på hästarna som dessa förmådde bära. Deras strävan var att komma så långt bort som möjligt från floden och fram till ödemarkerna. Alexander tog staden och alla ägodelar som geterna lämnat kvar. Bytet överlämnade han åt Meleagros och Filippos att föra tillbaka till lägret. Själv lät han förstöra staden och anställde på Isters strand offer åt Zeus, Räddaren och Herakles, samt till själva floden Ister som tack för att den inte varit omöjlig att övergå. Samma dag förde han alla oskadda tillbaka till lägret.

Nu kom sändebud från till Alexander från Syrmos, triballernas kung, och från alla självständiga folk som levde vid Ister. Och även från de kelter som hade sina boplatser vid Joniska viken. Kelterna är resliga till växten och stolta. Alla sade sig ha kommit därför att de önskade Alexanders vänskap, och han utväxlade löften om trohet med dem alla. Kelterna frågade han vad de mest av allt fruktade bland mänskliga ting, ty han hoppades att hans stora namn nått ända fram till dem och ännu längre, och att de skulle säga att de mest av allt fruktade honom. Men kelternas svar blev ej det han väntat. Ty de menade eftersom de bodde långt bort från Alexander i otillgängliga trakter och såg att han hade andra mål för ögonen, så var det som de mest av allt fruktade att himelen skulle falla ned över dem. De beundrade Alexander, och det var var varken av fruktan eller för att få någon fördel som de skickat sändebud till honom. Alexander kallade dem sina vänner och gjorde dem till bundsförvanter, varpå han lät dem återvända. Det enda han antydde var att kelterna var riktiga skrävlare.
Först kan vi väl konstatera att Alf Hendriksson och Ingmar Lagerstöm inte tolkat texten på samma sätt. (Det vore mycket intressant om någon här råkade ha orginalet och förmågan att tolka det). Frågan är vem som har rätt eller hur mycket fel var och än av dem har. Personligen tror jag knappast att det är någon tvekan om att romarna uppfattade Geter och Goter som samma sak. Jämför tex ovan stycke från Prokopios. (Arrianos var rommare och skrev verket om Alexander på 100-talet) Det verkar inte Ingamar Lagerström reflekterat över (i noterna), utan det framstår nästan som om han menar att även geterna är ett slags kelter. Då finns förstås risken att tex syftningar skrivs ut fel. I synnerhet som säkerligen folken vid Joniska viken var just kelter. Å tredje sidan så är det omöjligen dessa som kan ha varit de folk som ansetts bott långt bort i otillgängliga trakter. Det måste varit Geterna och folk som var närmast dem. Här bör alltså Arrianos syftat på Germaner. (Står det verkligen kelter explicit i orginaltexten?)

Dock är ju inte Arrionos någon samtida källa och idag tror man ju normalt inte att germanerna faktiskt fanns så långt söder ut på Alexanders tid utan att det vid den tiden fanns en kil av kelter och skyter mellan den germanska och den antika världen. Men det har kanske ändå inte hindrat Arrianos från att förutsätta att kartan såg likadan ut då som på hans tid. Eller kan det rent av vara så att Arrianos är ute efter att förklara Roms fred med germanerna med att Alexander gjorde samma sak? Vid denna tid var historikerna i Rom fullt upptagna med att förklara det dumma i ett krig med germanerna vilket troligen berode på slaget i Teutoburgerskogen som diskuteras här.

För det är inte så att modern historieskrivning faktiskt har fel och att det fanns geter/goter vid Dounau på Alexanders tid? -men det förefaller inte så troligt, eller?

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1499
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 27 sep 2007 13:59

I den här engelska översättningen av E.J. Chinnock från 1893 står det "Celts".

http://websfor.org/alexander/arrian/book1a.asp

Henrikson har nog snarare utgått från Jordanes (som sätter likhetstecken mellan geter och goter) än från Arrianos.