Indvandring spredte agerbruget i Europa

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1184
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Indvandring spredte agerbruget i Europa

Inlägg av Jens Yde » 03 feb 2010 19:11

DNA-forskere hævder at have klarlagt, hvordan agerbruget spredte sig i Europa. Det skete ikke ved oplysning fra nabo til nabo, men snarere gennem en massiv indvandring af agerbrugere, der i ældre stenalder kom fra Lilleasien over Bosporus-strædet eller via Middelhavet.

Mere end 80 procent af europæiske mænd er efterkommere af disse indvandrere, siger et medlem af undersøgelsesteamet, genetikeren Patricia Balaresque, University of Leicester.

Forskerne har især undersøgt haplogruppe R1b1b2 (R-M269), som er den mest udbredte i Europa, idet 110 millioner mænd bærer den. R1b generelt samt hg E og hg J ser også ud til at være indvandret fra Mellemøsten.

Millioner af mænd nedstammer fra forfædre indvandret fra det nuværende Tyrkiet og således ikke fra de mænd, der under istiden overvintrede på den iberiske halvø, i Italien og på Balkan. I korthed virker det som om, at landbruger-indvandrerne i yngre stenalder har slået de lokale jæger-samler-mænd ihjel og giftet sig med de dræbte mænds koner. Måske praktiserede agerbrugerne flerkoneri, så de unge sønner måtte videre ud i verden, hvis de ville have sig en kone? Der diskuteres flittigt, hvad årsagen kan være til, at de paternale linier er langt yngre end de maternale.

Agerbruget, der markerer indledningen på yngre stenalder, nåede til Norden omkring 4000 år f.Kr.. En af de haplogrupper, der ikke stammer fra indvandringen, er hg I1, som især er udbredt i Skandinavien.

Haplogruppe R1b1b2 er udbredt med fra 12 procent i det østlige Tyrkiet til 85 procent i Irland. Tidligere har man tolket disse tal, som at vandringen er gået fra vest mod øst, men de nye oplysninger siger altså det modsatte – at R1b1b2-menneskene er vandret fra øst til vest og mod nord.
http://www.plosbiology.org/article/info ... io.1000285
http://www.guardian.co.uk/science/2010/ ... nt-farmers
http://www.cartoonstock.com/newscartoon ... an229l.jpg

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2448
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Indvandring spredte agerbruget i Europa

Inlägg av a81 » 04 feb 2010 18:53

Jens Yde skrev:Millioner af mænd nedstammer fra forfædre indvandret fra det nuværende Tyrkiet og således ikke fra de mænd, der under istiden overvintrede på den iberiske halvø, i Italien og på Balkan. I korthed virker det som om, at landbruger-indvandrerne i yngre stenalder har slået de lokale jæger-samler-mænd ihjel og giftet sig med de dræbte mænds koner. Måske praktiserede agerbrugerne flerkoneri, så de unge sønner måtte videre ud i verden, hvis de ville have sig en kone? Der diskuteres flittigt, hvad årsagen kan være til, at de paternale linier er langt yngre end de maternale.
Det skulle också kunna vara så att kvinnorna hellre gifte sig med män som inte var nomader. Jag såg något TV-program om ett nutida nomadfolk i Sibirien där männen som var (mer eller mindre) nomader (renskötare) ofta förblev ogifta. Sedan har det nog alltid/oftast varit vanligare att invandrade män gifter sig med kvinnor ur lokalbefolkningen än tvärtom.

Krappfiskarn
Medlem
Inlägg: 103
Blev medlem: 11 jun 2009 11:58

Re: Indvandring spredte agerbruget i Europa

Inlägg av Krappfiskarn » 06 feb 2010 12:22

Såvitt jag vet är de vanligaste mtDNA-haplogrupperna bland dagens européer mer frekventa i extrakterad aDNA från neolitiska ben än från paleolitiska/mesolitiska ben, så att det skulle handla om mestadels jägarsamlarkvinnor som gifte in sig bland jordbrukarmän köper jag inte.

Jag bloggade om den befintliga studien för någon vecka sedan.
Blogg
Uppdaterad 9/11/2010

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Indvandring spredte agerbruget i Europa

Inlägg av Olof Trätälja » 17 feb 2010 11:10

Först för att kommentera själva artikeln.

Det är synd att man inte har kontrollräknat antagandet om den tidigaste gemensamma anfadern för R1b1b2-turkarna också verkligen kan vara det för resten av Europa. Det är ju så att man inte bara får ut en ålder när man gör beräkningen utan även hur haplotypen måste ha sett ut. Den kan man sedan ansätta som anfader aven för de övriga populationerna och då skall man få samma ålder överallt om antagandet stämmer. Nu har man förvisso bifogat alla data så vem som helst skulle kunna göra kontrollräkningen, om man orkade plita in dem i ett exellark, men ändå det hade övertygat mer om man gjort det själva. Det i synnerhet som att proven från den turkiska populationen inte verkar vara jämnt spridd i fig 3. vilket den helst, men inte nödvändigtvis, skulle varit.

Som motexempel kan nämnas att när man gör samma beräkningar för den europeiska spridningen av R1a1 så får man gärna de högsta värdena i Jugoslavien, men när man studerar data närmre så finner man att detta torde bero på dubbla invandringsvågor från olika håll och inte ursprung. En risk som i och för sig författarna nämner i inledningen, men utan att senare närmre diskutera frågan.

Några större problem med koinfidensintervallen ser jag dock inte, det handlar ju om flera parallella beräkningar som ger koherenta svar, så vi kan nog vara ganska säkra på att ett väsentligt befolkningsskifte skett just vid denna tid, under förutsättning att det häller för testen enligt ovan, vilket för övrigt är fallet för R1a1 (det är bara det att anfadern troligen inte är identisk med en beräknad Jugoslavisk). Går det däremot inte att ansätta en anfader som stämmer, ja då är beräkningarna helt plötsligt väldigt mycket mindre värda, för det innebär att man måste anta halvt dold anfader någon gång under mesolitikum och när populationen var så låg att det blir väldigt svårt att dra några slutsatser. Tex så blir inte den beräknade åldern för den gemensamma anfadern för I1a i Skandinavien inte äldre än övrgången till neolitikum trots att dessa linjer med all sannolikhet, utifrån spridningsmönster och jämförelse med andra I1-grupper på balkan (den gemensamma anfadern blir mycket gammal), har ett mesolitiskt ursprung i Skandinavien.

Angående skillnaden mot de kvinnliga mt-DNA linjerna håller jag med tidigare om att det är en vansklig slutsats att dra eftersom man faktiskt har ganska dålig koll på dess ursprung. Dessa linjer har visat sig (vilket i sig är intressant) ha en betydligt lägre korrelation med geografi och lingvistik än de manliga Y-DNA linjerna och man har gissat fel tidigare. Å andra sidan så har vi ju här på forumet tidigare diskuterat de tidiga fynden av R1a1 hos en stridsyxepopulation i tyskland där mt-DNAt inte motsvarade dagens europeiska, varför den enklaste slutsatsen ändå är att männen i väsentligt större utsträckning fått barn med den äldre populationens kvinnor än tvärt om. Liknande exempel i historisk tid kan fås från Island. Dagens islänningar härstammar genetiskt till undefär 2/3 från Skandinavien och 1/3 från brittiska öarna. Men sett till manliga och kvinliga linjer var för sig så är det närmre helt skandinaviskt ursprung för de manliga, men bara till 1/3 för de kvinnliga. Naturligtvis kan slutsatsen vara att man plockade upp på kvinnor på vägen dit. Men det kan också vara så att det har varit väsentligt lättare för en trälkvinna att få barn och få barn som tillåtits överleva än för en manlig träl. Det saknas ju för övrigt nästan helt slaviska manliga linjer i Skandinavien, trots att trälimporten därifrån anses ha varit ganska hög tidvis. På samma vis skulle en förklaring till de i artikeln påstådda skillnaderna vara en inte försumbar förslavning av den äldre europeiska befolkningen.

Huvudsakligen är dock artikeln ett stöd för de återigen allt mer allmännt erkända migrationteorierna. Och det är klart i det här fallet handlar det ju huvudsakligen om den ur moralfilosofiskt perspektiv relativt harmlösa spridningen av jordbruket. Men så kan man ju inte resonera om den sannolikt av stridsyxekulturen orsakade spridningen av R1a1 i Europa eller den mer än tusen år senare semihistoriska spridningen av samma haplogrupp i Indien genom vad som helt orimligt kan tolkas som något annat än en biologisk bekräftelse av den Ariska invasionen därstädes. Tidsskillnaden mellan Indien och Europa syns vid beräkningarna, men ändå kan man se att de båda grupperna har ett inte allt för avlägset gemensamt ursprung. Liknande spridningar kan ses överallt i världen.

Vad vi alltså ser är ett kraftigt stöd för att folkmord, fördrivning och förslavning varit en väsentlig del i mänsklighetens förhistoria. Faktum är att den politiska så populära tesen om mänsklighetens stora homogenitet också stöder just detta trots att de som uttalar tesen inte alls förstår det. I och för sig är inte mänskligheten så extremt homogen i jämförelse med andra arter som de mest politiskt korrekta vill hävda, men kanske något mer än snittet. Vad förespråkarna däremot inte förstår är att en hög homogenitet är detsamma som ett starkt pågående urval, dvs en ojämnare fördelning i överlevnad och reproduktion. Detta skulle förstås också förklaras av en hög individuell press och selektion, men man knappast bortse från att mänsklighetes gruppbetende troligen också givit en gruppselektion. I den diskuterade artikeln ser vi bevis för det. Därmed kommer man in på det humanistiska problemet.

Det humanistiska problemet ligger som jag ser det på guldåldersdrömmen i allmännhet och tron på det kreationistiska oförstörda ursprungliga gudomliga paradiset i synnerhet. Paradoxalt nog så verkar detta problem vara som starkast förankrat och mest problematiskt i de vanligen vänsterinriktade postmodernistiska kretsarna. Man skulle ju kunna tänka sig att de som förespråkar denna typ av filosofi, vilken tar avstånd från världsreligionernas moralregler och ser sanningen som individuell också toge avstånd från västvärldens fundamentala kreationistiska guldåldersidé. Men så tycks inte vara, utan istället verkar det vara som att när den religiösa (i synnerhet handlar det ju om den kristna) moraletiken förkastas så tas istället "det goda naturliga ursprunget" som snuttefilt. När så naturvetenskapen rycker snuttefilten ur munnen eller i varje fall ger den en mycket besk bismak så blir det gärna gallskrik. Först total förnekelse och sedan rop om förbud mot beska snuttefiltar. Man kan fråga sig varför diskussionen tycks sakna den, kan tyckas inte allt för långtgående, spänst som krävs till att istället ställa sig frågorna:

-Varför skall vi tro att naturen är god?
-Skulle det ändå kunna vara så att humanitet, dvs mänsklighet inte sitter i människan som djur utan i dess genom årtusenden upparbetade gemensamma moralregler och värderinger?

För mig är dessa frågor och dess implikationer nästan lika spännande som att det faktiskt avslöjas hur, eventuellt såväl grymm som ond, förhistorien faktiskt varit.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Krappfiskarn
Medlem
Inlägg: 103
Blev medlem: 11 jun 2009 11:58

Re: Indvandring spredte agerbruget i Europa

Inlägg av Krappfiskarn » 17 feb 2010 15:11

Olof Trätälja skrev: Som motexempel kan nämnas att när man gör samma beräkningar för den europeiska spridningen av R1a1 så får man gärna de högsta värdena i Jugoslavien, men när man studerar data närmre så finner man att detta torde bero på dubbla invandringsvågor från olika håll och inte ursprung. En risk som i och för sig författarna nämner i inledningen, men utan att senare närmre diskutera frågan.
Högsta datan i forna Jugoslavien skiljer sig inte något anmärkningsvärt från andra platser i Europa, om man använder Nordvedts generation4. Med tanke på att det alltid är inom en konfidensintervall blir det mindre anmärkningsvärt. Samtidigt är R1a1 väldigt understuderad jämfört med I-grupperna och R1b, vilket upptäckten av R-M458 visat...men visst R1a1 på Balkan är troligen äldre än R1a1 i Skandinavien.
Tex så blir inte den beräknade åldern för den gemensamma anfadern för I1a i Skandinavien inte äldre än övrgången till neolitikum trots att dessa linjer med all sannolikhet, utifrån spridningsmönster och jämförelse med andra I1-grupper på balkan (den gemensamma anfadern blir mycket gammal), har ett mesolitiskt ursprung i Skandinavien.
Vilka andra I1-grupper på Balkan? I1 på Balkan är väldigt sällsynt, till förmån för I2-grupper...Om du använder den äldre benämningen (varför man skulle vara två år efter vet jag inte, men folk har i alla tider haft olika fetischer) för de olika kladerna så splittrades I-M253 från de andra för kanske 20 000 år sedan, men dagens I-M253 är inte äldre än kanske 4500 - 5000 år.

Något mesolitisk ursprung för I1 i Skandinavien kan endast bevisas genom aDNA, fram till dess får man gå efter mutationshastigheter, och där har det sedan flera år tillbaka visats att alla dessa "mesolitiska" och "paleolitiska" åldrar för flera haplogrupper i Europa helt enkelt är inkonsekventa. Dessutom är risken för att en familjelinje dör ut väldigt hög, således kan flera av de haplogrupper man i framtiden kommer få ut genom aDNA vara väldigt olika dagens. Det sibiriska R1a1 aDNA:t är lite av en outliner från dagens R1a1 både i Europa och Asien.
Blogg
Uppdaterad 9/11/2010

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Indvandring spredte agerbruget i Europa

Inlägg av Olof Trätälja » 17 feb 2010 15:34

Krappfiskarn skrev:[Vilka andra I1-grupper på Balkan? I1 på Balkan är väldigt sällsynt, till förmån för I2-grupper...Om du använder den äldre benämningen (varför man skulle vara två år efter vet jag inte, men folk har i alla tider haft olika fetischer) för de olika kladerna så splittrades I-M253 från de andra för kanske 20 000 år sedan, men dagens I-M253 är inte äldre än kanske 4500 - 5000 år.
Helt korrekt, numer har man ju också hittat en åtskillnad mellan I1a och det som förr kallades I1c å den ena och det som för kallades I1b å den andra. I2 menade jag förstås (tidigare I1b).

Hur gammal I-M253 är går ju egentligen inte att säga eftersom så många linjer troligen dött ut, (det stora gapet till I2). Vad man kan säga är bara att den yngste gemensamma anfadern till dagens I-M253 bärare troligen inte levde för längre sedan än ca 5000 år. Men vi vet inte när själva mutationen ägde rum och inget om hur många andra bärare och haplotyper det för 5000 år sedan fanns parallellt, vilket alltså är en väsentlig skillnad mot R1a/R1b där man kan jämföra med andra geografiska områden och på så vis försöka följa spridnigsvågen. Det var den skillnaden jag ville belysa.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1184
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Indvandring spredte agerbruget i Europa

Inlägg av Jens Yde » 07 mar 2010 11:26

Der er gået næsten to måneder, siden det blev offentliggjort, at en stor del af europæerne – og ikke mindst befolkningen i Storbritannien – nedstammer fra indvandrere fra ”det østlige Tyrkiet”. Nyheden har næsten ikke været omtalt, i hvert fald ikke i danske medier.

Disse indvandrere bragte landbruget med sig, lyder en konklusion af undersøgelsen. Landbruget kom altså ikke frem i Europa, sådan som radio, tv og computere har spredt sig i vor tid. Landbruget ekspanderede gennem ”demisk diffusion”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Demic_diffusion

I vor del af verden markerer indførelsen af jordbrug overgangen mellem ældre og yngre stenalder. Overgangen fra jagt og indsamling til en mere målrettet produktion af fødevarer er en af de største omvæltninger i menneskehedens historie. Landbrug er mere arbejdskrævende end jagt, fiskeri og indsamling, men kan til gengæld brødføde langt flere mennesker.

Ændringen i arbejdsform fra jæger til landmand har altid påkaldt sig stor interesse hos både forskere og lægfolk.

Hvorfor bliver den nye opdagelse så ikke publiceret vidt og bredt?

Bryder medlemmerne af ”Société Franco-Britannique” sig ikke om, at være direkte efterkommere af folk fra Anatolien?

Vil det slå dem med rædsel, hvis det viser sig, at deres forfædre var historiens største seriemordere? At landbrugerne nemlig dræbte jæger-mænd med hård hånd og voldtog jæger-konerne?

Forskerne bag undersøgelsen har en anden udlægning. Patricia B. fra forskningsteamet er citeret for, at det nok var mere sexy at være landmand end jæger, mens professor i genetik Mark A. Jobling har udtalt, at kvinder i neolitikum/yngre stenalder/bondestenalder formentlig foretrak den økonomisk bedre stillede landmand frem for jægeren.

Jeg vil sige, at disse opfattelser siger meget om den kultur, forskerne tilhører.

Og er opdagelsen slet ikke sand? Den bryder jo med tidligere forskning, der sagde, at R1b1b2-menneskene er opstået som mutation nær Atlanterhavskysten og derefter bredte sig mod øst. Nu siger videnskaben altså det modsatte, at de overvejende sorthårede mennesker nær Atlanterhavet og mange andre europæere er efterkommere af en enkelt neolitisk mand fra ”Tyrkiet”. (spread from a single source in the Near East via Anatolia during the Neolithic)

Holdes opdagelsen måske tilbage af medierne, fordi andre eksperter mener, at professor Joblings arbejde ikke holder vand?
http://www.le.ac.uk/genetics/maj4/maj4.html

På dansk har historien kun været omtalt i et blad, der mest holdes af ingeniører.
http://ing.dk/artikel/105948-anatolsk-i ... til-europa

Her er en svensk udgave:
http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/ ... dernet-883

Krappfiskarn
Medlem
Inlägg: 103
Blev medlem: 11 jun 2009 11:58

Re: Indvandring spredte agerbruget i Europa

Inlägg av Krappfiskarn » 07 mar 2010 16:44

Jens Yde skrev:Der er gået næsten to måneder, siden det blev offentliggjort, at en stor del af europæerne – og ikke mindst befolkningen i Storbritannien – nedstammer fra indvandrere fra ”det østlige Tyrkiet”. Nyheden har næsten ikke været omtalt, i hvert fald ikke i danske medier.
Diskussionerna har främst gått på nätet, varav de med nationalistisk anknytning förkastar det hela som "politiskt korrekt" (vilket det iofs inte är då folkvandringar är mer inkorrekta än korrekta ur dagens arkeologiska atmosfär), "judiska lögner" eller "ett sätt att hävda invandring som bra". Som tur är har det pågått lite mer seriösa diskussioner också, men behandlar då metodiken i studien och de problem det kan vålla.
Disse indvandrere bragte landbruget med sig, lyder en konklusion af undersøgelsen. Landbruget kom altså ikke frem i Europa, sådan som radio, tv og computere har spredt sig i vor tid. Landbruget ekspanderede gennem ”demisk diffusion”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Demic_diffusion
Den diskussion som pågått inom främst nordisk arkeologi är vad för sorts diffusionism det handlar om. Under den kulturhistoriska tiden såg man det som självklart att jordbruket spreds genom folkvandring. Idag ser man hellre kulturell diffusion som aktören i åtminstone Nordeuropa (varav man ofta ser den bandkeramiska kulturen som spriden av jordbrukare från norra Balkan - baserat på antropologiska, statistiska och arkeologiska indikationer).
Hvorfor bliver den nye opdagelse så ikke publiceret vidt og bredt?
För svensk del är det för att Paradise Hotel och andra dekadenta avföringsprogram tar upp nyhetssidorna. Denna sorts arkeogenetik har dessutom aldrig fått mycket uppmärksamhet då den ofta ses som för "avancerad" och "komplicerad" för att kunna översätta till vardagligt nyhetsspråk. Cavalli-Sforzas resultat på blodantigener (resultaten publicerade på 90-talet) gav utrymme för många tolkningar, varav den första principalkomponenten tolkades som stöd för jordbrukets spridning av folkvandringar. Trots att det snart är 20 år sedan resultaten publicerades är det tämligen få som känner till den, både inom den akademiska världen som inom "hobbystudiernas" värld.

Det är i övrigt viktigt att inte ha alltför stor förtroende för studien, den ska inte ses som någon helig graal med definitivt svar. Metodiken och resultaten kan såklart kritiseras och sättas i andra perspektiv.
Og er opdagelsen slet ikke sand? Den bryder jo med tidligere forskning, der sagde, at R1b1b2-menneskene er opstået som mutation nær Atlanterhavskysten og derefter bredte sig mod øst. Nu siger videnskaben altså det modsatte, at de overvejende sorthårede mennesker nær Atlanterhavet og mange andre europæere er efterkommere af en enkelt neolitisk mand fra ”Tyrkiet”. (spread from a single source in the Near East via Anatolia during the Neolithic)
Det är resultatet av två skilda sätt att förhålla sig och attackera data. Se mitt inlägg om ett paleolitiskt ursprung för R1b1b2: http://chihaus.wordpress.com/2010/02/08 ... sk-r-m269/
Blogg
Uppdaterad 9/11/2010

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1184
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Indvandring spredte agerbruget i Europa

Inlägg av Jens Yde » 28 apr 2012 07:06

Krappfiskarn skrev:
Jens Yde skrev:Der er gået næsten to måneder, siden det blev offentliggjort, at en stor del af europæerne – og ikke mindst befolkningen i Storbritannien – nedstammer fra indvandrere fra ”det østlige Tyrkiet”. Nyheden har næsten ikke været omtalt, i hvert fald ikke i danske medier.
Diskussionerna har främst gått på nätet, varav de med nationalistisk anknytning förkastar det hela som "politiskt korrekt" (vilket det iofs inte är då folkvandringar är mer inkorrekta än korrekta ur dagens arkeologiska atmosfär), "judiska lögner" eller "ett sätt att hävda invandring som bra". Som tur är har det pågått lite mer seriösa diskussioner också, men behandlar då metodiken i studien och de problem det kan vålla.
Disse indvandrere bragte landbruget med sig, lyder en konklusion af undersøgelsen. Landbruget kom altså ikke frem i Europa, sådan som radio, tv og computere har spredt sig i vor tid. Landbruget ekspanderede gennem ”demisk diffusion”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Demic_diffusion
Den diskussion som pågått inom främst nordisk arkeologi är vad för sorts diffusionism det handlar om. Under den kulturhistoriska tiden såg man det som självklart att jordbruket spreds genom folkvandring. Idag ser man hellre kulturell diffusion som aktören i åtminstone Nordeuropa (varav man ofta ser den bandkeramiska kulturen som spriden av jordbrukare från norra Balkan - baserat på antropologiska, statistiska och arkeologiska indikationer).
Hvorfor bliver den nye opdagelse så ikke publiceret vidt og bredt?
För svensk del är det för att Paradise Hotel och andra dekadenta avföringsprogram tar upp nyhetssidorna. Denna sorts arkeogenetik har dessutom aldrig fått mycket uppmärksamhet då den ofta ses som för "avancerad" och "komplicerad" för att kunna översätta till vardagligt nyhetsspråk. Cavalli-Sforzas resultat på blodantigener (resultaten publicerade på 90-talet) gav utrymme för många tolkningar, varav den första principalkomponenten tolkades som stöd för jordbrukets spridning av folkvandringar. Trots att det snart är 20 år sedan resultaten publicerades är det tämligen få som känner till den, både inom den akademiska världen som inom "hobbystudiernas" värld.
Nu omtales landbrug og indvandring i danske medier.

"Danske og svenskere forskere har fundet ud af"..... at det var indvandrere sydfra, som skabte det historiske kvantespring i Skandinavien med indførelsen af landbruget for 6.000 år siden.

- Vi har undersøgt det såkaldte kerne-dna, som stammer fra både faderen og moderen til en person fra landbrugskulturen og to andre fra jæger-samler-samfundet. Konklusionen er, at de befolkningsgrupper, som mest ligner de oprindelige Skandinaviske jægere faktisk er finner, russere og andre østeuropæere. Så når vi i disse år oplever, at folk østfra kommer til Danmark, så kan man faktisk sige, at de kommer hjem, og at den nuværende etniske danske befolkning med al sandsynlighed er et mix af de oprindelige jægere og de sydeuropæiske farmere, understreger professor Eske Willerslev fra Københavns Universitet.
http://www.science.ku.dk/fusion/nyheder ... vien_eske/
http://m.bbc.co.uk/news/science-environment-17857641

Användarvisningsbild
medundersåte
Medlem
Inlägg: 487
Blev medlem: 05 jun 2003 14:07
Ort: Vadstena

Re: Indvandring spredte agerbruget i Europa

Inlägg av medundersåte » 29 apr 2012 19:10

Åsa M. Larsson har listat några källkritiska problem som DNA-analyserna lider av. Pontus Skoglund som varit med och gjort studien svarar på kritiken i kommentarerna.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2448
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Indvandring spredte agerbruget i Europa

Inlägg av a81 » 29 apr 2012 20:28

medundersåte skrev:Åsa M. Larsson har listat några källkritiska problem som DNA-analyserna lider av. Pontus Skoglund som varit med och gjort studien svarar på kritiken i kommentarerna.
Det fanns en rätt rolig kommentar på den där sidan, om en "nyhet från 3012" där man konstaterat att "hemdatorn kom från Centralasien", efter att ha jämfört DNA från ett 2100-talsskelett med "musarm" (förslitningsskada orsakad av flitigt användande av datormus) från Malmö med DNA från några 1800-talsskelett från Uppsala.

Samtidigt är det en rätt intuitiv tanke att jordbruket kom med invandring. Jordbrukarbefolkningar växer och tränger undan jägare/samlare, även om det är en ganska långsam process. Grupperna/kulturerna kan länge ha levt sida vid sida och haft utbyte med varandra. Att genetiken nu indikerar samma sak gör antagandet troligt.

Vilket avtryck har trattbägarkulturens människor haft på dagens svenskar? Tittar man på Y-DNA så är dagens befolkningen uppdelad så här:

http://www.eupedia.com/europe/european_ ... oups.shtml

Mycket förenklat som jag har uppfattat det:

37 procent tillhör haplogruppen I1 (och har alltså också en farfars farfars ... farfar som tillhörde I1). I1 hör samman med den ursprungliga befolkningen i det som i dag är Sverige samt den (troligen) invandrade trattbägarkulturen (jfr nedan)??

22 procent tillhör haplogruppen R1B (och har alltså också en farfars farfars ... farfar som tillhörde R1b). R1b hör samman med trattbägarkulturen som införde jordbruket i landet för cirka 6000 år sedan och stridsyxekulturen (jfr nedan)??

19 procent tillhör haplogruppen R1A (och har alltså också en farfars farfars ... farfar som tillhörde R1a). R1a hör samman med stridsyxekulturen, alltså indoeuropéerna, som kom till Sverige för cirka 5000 år sedan och vars språk är ursprunget till dagens svenska??

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Indvandring spredte agerbruget i Europa

Inlägg av Valdemar Sappi » 29 apr 2012 21:38

Forumet i länken hade en del intressanta kommentarer.

Kan bara, igen, konstatera att allt som handlar om genforskning tenderar att dra till sig en viss sorts människor som gärna drar långtgående slutsatser av - i stort sett ingenting... Bara trist...

Kopplar man så dåligt genomförd forskning till en journalistkår som skolats i att upplagestorlek är ett mått på sanning.... Jisses!

Tror som en av debatörerna att genforskningen såsmåningom kommer att kunna ge en del. Men jag kommer då inte att orka läsa alla extrema övertolkningar som lär fortsätta komma inom överskådlig tid.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2448
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Indvandring spredte agerbruget i Europa

Inlägg av a81 » 29 apr 2012 21:58

Valdemar Sappi skrev:Forumet i länken hade en del intressanta kommentarer.

Kan bara, igen, konstatera att allt som handlar om genforskning tenderar att dra till sig en viss sorts människor som gärna drar långtgående slutsatser av - i stort sett ingenting... Bara trist...

Kopplar man så dåligt genomförd forskning till en journalistkår som skolats i att upplagestorlek är ett mått på sanning.... Jisses!

Tror som en av debatörerna att genforskningen såsmåningom kommer att kunna ge en del. Men jag kommer då inte att orka läsa alla extrema övertolkningar som lär fortsätta komma inom överskådlig tid.
Visst blir det ofta förenklat när journalister (eller för den delen Skalman-medlemmar) beskriver forskning, särskilt om man som i detta fall beskriver en forskning som bygger på ett ganska tunt material (få skelett).

Dock har det samtidigt funnits en viss tendens bland arkeologer att krångla till resonemangen och bli så källkritiska att det sannolika försvinner i en luddig blandning av sannolikt och osannolikt. Med DNA-resultat som stöd kan arkeologerna bli skarpare och säkrare i sina resonemang, vilket jag tror leder oss närmare sanningen, alltså närmare att förstå vad som skedde i förhistorisk tid.

Det är viktigt att ta DNA-resultaten med en nypa salt, men samtidigt måste arkeologer vara öppna för att ändra sina teorier baserat på DNA-forskningen, även i de fall då tidigare generationer arkeologer visade sig ha mera rätt än dagens arkeologer.
Senast redigerad av 1 a81, redigerad totalt 29 gånger.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Indvandring spredte agerbruget i Europa

Inlägg av Valdemar Sappi » 29 apr 2012 22:14

Visst! Sålänge det handlar om att vända och vrida på det lilla vi har och försöka hitta korsbefruktningar i olika synsätt. Men nu sitter det så djupt i mig att genforskning är lika med personer som kommer med färdiga sanningar, att min lust att lyssna är... nästan obefintlig. Och jag kan inte riktigt skylla det på okunniga journalister eller mysko inägg på skalman. Intrycket hittills är att även bland de som kallar sig genforskare så finns en dragning till förenklade sanningar. Om det sedan kanske även är så att en del arkeologer pinkar revir och inte lyssnar på det som kanske kan befrukta deras perspektiv, det vet jag för lite om.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.