Livet på stenåldern kontra livet idag?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4807
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av LasseMaja » 08 jun 2009 22:16

Giancarlo skrev:Precis som idag var vissa kulturer fredliga och vissa krigiska. Men man ska komma ihåg att utvecklingen inte var mer krigisk då.
Precis, och kombinerna detta med att de fysiska möjlighteterna för krig knappt fanns. Primitiva vapen för jakt. Soldater fanns inte, utan bara män i stammen, jägare. Och om det är fråga om så små grupper som 10-30 personer (en uppgift jag ofta träffar på för primitiva jägar/samlar-folk) så får man inte ihop någon arme heller, så att säga. Eventuella förlustelser i krigföring ger också förluster i manskap, vilket starkt kan påverka gruppen möjligheter till överlevnad.

Under större delen av mänklighetens historia har det knappast funnits materiella förutsättningar för något som kan kallas krig. Krig var nog relativt sällsynt. Räder kanske, ja men det måste innebära fasta bosättningar och då är vi ändå långt fram i tiden.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Hexmaster » 08 jun 2009 23:10

LasseMaja skrev:Under större delen av mänklighetens historia har det knappast funnits materiella förutsättningar för något som kan kallas krig. Krig var nog relativt sällsynt.
Fattiga människor krigar inte? Käckt för dem...

Om man tillåter sig att cirkeldefiniera begreppet "krig" som något såpass storskaligt att det inte fanns då, så funkar det. Om det å andra sidan finns belägg för en fredlig guldålder så hade det kanske varit något att visa upp.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Giancarlo » 09 jun 2009 12:54

LasseMaja skrev: Under större delen av mänklighetens historia har det knappast funnits materiella förutsättningar för något som kan kallas krig. Krig var nog relativt sällsynt. Räder kanske, ja men det måste innebära fasta bosättningar och då är vi ändå långt fram i tiden.
Tja nu upprepar du dig kanske?

Krig och räder behöver knappast fasta bosättningar vilket man har sett bland annat i aboriginernas historia. Där man ägt och slagits om landområden trots att man inte var bofasta.
Hexmaster skrev:Om man tillåter sig att cirkeldefiniera begreppet "krig" som något såpass storskaligt att det inte fanns då, så funkar det. Om det å andra sidan finns belägg för en fredlig guldålder så hade det kanske varit något att visa upp.
Bara att hålla med. Krig med spjut är lika mycket krig som krig med hästar och muskedunder som krig med tanks och bombplan. Sen att det inte finns några belägg för det där att krig var relativt sällsynt, snarare tvärtom.

Sen var ju dödligheten i krig var större på jägarstenåldern än i dagens moderna krig...
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4807
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av LasseMaja » 10 jun 2009 22:02

Hexmaster skrev:Fattiga människor krigar inte? Käckt för dem..
Det som i första hand fattats är ju folk.
Om man tillåter sig att cirkeldefiniera begreppet "krig" som något såpass storskaligt att det inte fanns då, så funkar det. Om det å andra sidan finns belägg för en fredlig guldålder så hade det kanske varit något att visa upp
Tja, jag försöker inte bevisa att det har funnits någon fredlig guldålder. Trådskaparen framhöll ju två teser, dels anarkoprimitivismen och dels det auktoritära krigarsamhället. Ingen har ju pläderat för anarkoprimitivismen men en hel del tror nog på att vår forntid bestått av auktoritära krigarsamhällen.

Det gör inte jag. Vad jag har läst om detta så uppstår det auktoritära krigarsamhället först när specialisering möjliggör detta. Och även om de tidiga människorna inte levde utan våld så tror jag definitivt inte på något auktoritärt krigarsamhälle, med omfattade dödligt våld och tongivande psykopater.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Hexmaster » 10 jun 2009 23:17

LasseMaja skrev:auktoritärt krigarsamhälle, med omfattade dödligt våld och tongivande psykopater.
Är det så du definierar "krig"? I så fall är sådant rätt sällsynt även långt senare.

Cirkeldefinition, som sagt.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4807
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av LasseMaja » 15 jun 2009 08:44

Hexmaster skrev:Är det så du definierar "krig"? I så fall är sådant rätt sällsynt även långt senare.
Det är inte min definition. Om du läser trådens första inlägg och följer argumentation så hittar du det.

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3639
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av spett » 15 jun 2009 22:51

Primitivare samhälle än Negriterna på Andamanerna får man leta efter.
Uppgifter från britterna på 1800-talet ger bilden av ett mycket våldsbenäget samhälle. Små, små grupper som ivrigt bekrigar varandra och därutöver många dråp.

Krappfiskarn
Medlem
Inlägg: 103
Blev medlem: 11 jun 2009 11:58

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Krappfiskarn » 15 jun 2009 23:00

spett skrev:Primitivare samhälle än Negriterna på Andamanerna får man leta efter.
Uppgifter från britterna på 1800-talet ger bilden av ett mycket våldsbenäget samhälle. Små, små grupper som ivrigt bekrigar varandra och därutöver många dråp.
Något sådant kanske, även idag, t.ex. sentineleser ska vara väldigt fientliga mot främmande människor tydligen.
Blogg
Uppdaterad 9/11/2010

Piankhy
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 13 maj 2007 17:18
Ort: Göteborg

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Piankhy » 05 jul 2010 11:23

Krigiskhet är också en fråga om utrymme och resurser. Folk som är ihopträngda på små öar med begränsade resurser hamnar lättare i konflikt med varandra än folk som har stora ytor och/eller rika resurser till sitt förfogande.

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 06 okt 2008 15:18

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av diravi » 05 jul 2010 12:39

leifhh skrev:
Helmersson skrev:Ägandet av jord eller landområden blev snart upptakten till osämja och i slutändan krig.
Jägarstenålderns människor var inte så fredliga som många människor av idag inbillar sig. En påfallande hög procent av de skelett som vi återfunnit från den äldre stenålder har skador av yttre våld, ofta med spår av eggar och spetsar dvs människoåsamkade skador. Människan är aggressiv till sin natur, vilken försörjningsstrategi man har är underordnad detta.
Kan du ge några källor?

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 06 okt 2008 15:18

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av diravi » 05 jul 2010 12:49

Göstring skrev:
LasseMaja skrev: Befolknings antal i ett jägarsamhälle brukar aldrig kunna dra iväg så speciellt mycket eftersom det leder till överutnyttjande av naturresuser. Sedan så finns ju vanliga sjukdomar och barnadödlighet som begränsande faktorer.
Du skrev att deras liv knappast varit "oerhört hårt och skoningslöst", men om befolkningens storlek hålls nere av svält, sjukdomar och barnadödlighet, talar inte det för att livet var just "oerhört hårt och skoningslöst"?

En annan tillväxthämmande faktor, hos nomadfolk, är att det är svårt att ha fler än ett barn som behöver bäras under längre vandringar.

Altså 4-5 år mellan barnen, vilket ger max två-tre, absolut max fyra, barn per kvinna, om vi räknar med fertilitet mellan 14-25 års ålder.


Med visst svinn, så borde det ge en relativt konstant befolkningsmängd, med två "giftasvuxna" barn per kvinna

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 6171
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av sonderling » 07 jul 2010 11:47

Jag råkade komma förbi den här tråden och reagerade på att livet skulle vara så "hårt och skoningslöst" på stenåldern.

Jag har alltid fått för mig att det hårda livet började med jordbrukar samhället. Var det inte då som både medel längden och medellivslängden minskade?

Stenåldern var säkert ingen picknick men har man inte kommit fram till att det hårda jobbet kommer i perioder. Dvs man bygger upp en by 24 timmar om dygnet och sedan jobbar man bara 3 timmar om dagen därefter är det lek och nojsande. tills man drar till nya jaktmarker och bygger upp byn igen.
Det är nått program på TV där man gjort studier med nutidan jägar och samlare folk samt ett experiment i Alaska som klingar i bakhuvudet.

Det kan också vara rent önsketänkande från min sidan som måste hitta en förklaring till min stora aversion för att sitta på ett jobb 8 timmar om dagen när jag kunde göra annat som är viktigare. Som att leka och nojsa tex .

Sonderling

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av leifhh » 13 jul 2010 20:55

diravi skrev:
leifhh skrev:
Helmersson skrev:Ägandet av jord eller landområden blev snart upptakten till osämja och i slutändan krig.
Jägarstenålderns människor var inte så fredliga som många människor av idag inbillar sig. En påfallande hög procent av de skelett som vi återfunnit från den äldre stenålder har skador av yttre våld, ofta med spår av eggar och spetsar dvs människoåsamkade skador. Människan är aggressiv till sin natur, vilken försörjningsstrategi man har är underordnad detta.
Kan du ge några källor?
har semester nu och inte tillgång till jobbets referensbibliotek (mitt personliga innehåller ffa järnåldersrelevant litteratur), men ett besök på nationalmuseum i Köbenhavn är nog så belysande....

jordbo
Provmedlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 10 okt 2010 10:41

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av jordbo » 10 okt 2010 12:42

spett skrev:Primitivare samhälle än Negriterna på Andamanerna får man leta efter.
Uppgifter från britterna på 1800-talet ger bilden av ett mycket våldsbenäget samhälle. Små, små grupper som ivrigt bekrigar varandra och därutöver många dråp.
Det har alltid varit ganska vanligt i kolonialistisk litteratur att mer eller mindre demonisera de folkslag vars land man var ute efter. Visserligen har det förekommit våldsamheter bland Andamanöarnas ursprungsbefolkning, men en delförklaring till dessa våldsamheter får man söka i det faktum att de tidigare varit utsatta för slavraider och annan agression från indier, burmeser och förstås av britterna själva. Sådant kan sända in samhällen i en våldsspiral som även drabbar andra än kolonisatörerna eller slavhandlarna, i det här fallet grannstammarna.
Folk som levt ganska isolerade och varit våldsamma har ofta en historia av att ha varit utsatta för våld av andra grupper, vilket gjort att de mer och mer isolerat sig och dessutom blivit alltmer våldsamma i sin interaktion med omvärlden.
Detta kan man förövrigt också se i Amazonas där flera s k vilda isolerade stammar har en historia bakom sig där de trängts undan till marginalområden av kolonisatörer, slavhandlare och andra exploatörer.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Valdemar Sappi » 10 okt 2010 15:40

Det ser man också bland de amerikanska indianerna. De stred mest symboliskt med varandra innan de vita kom dit. Visade upp 'mod'. Genom att slå på en fiende med sidan av spjutet t.ex.
Krigen mellan stammarna började med slavhandeln. Afrikanerna togs dit först när det visade sig att indianerna dog som flugor när de förslavades.

Skalpering var något de vita började med och som indianerna tog över.

Den afrikanska slavhandeln tvingade folk att själv jaga slavar för att inte bli förslavade. Stora delar av Afriak har en betydligt lägre befolkning än det fanns engång än idag...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.