Livet på stenåldern kontra livet idag?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4807
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av LasseMaja » 07 maj 2009 08:46

I en liten grupp jägare/samlare så är i stort sett alla släkt med varandra. Det eventuella anarkistiska/auktoritära är alltså i princip inom en familj. Svårigheterna att överleva var nog betydande, varje medlem i gruppen hade nog sin roll och var viktig för att gruppen skulle klara sig. De konflikter som fanns löstes nog tänligen snabbt och eventuella nya roller accepterades snabbt för att gruppen skulle fungera igen. Jag har svårt att se att det skulle ha funnits utrymme för några "psykopater" eller "hustrumisshandlare" på den här tiden. Sådant skulle ha försvårat överlevnaden enormt.

Längre fram i historien, när ett födoöverskott från jordbruket möjliggör specialisering och uppkomsten av en krigarklass möjliggörs också förutsättningarna för auktoritära ledare på ett helt annat sätt. Bofastheten innebär ju också att risken för krig och konflikt ökar betydligt. Föda lagars genom de olika säsongerna och kan utgöra ett mål för en krigförande grupp till skillnad ifrån jägar/samlarkulturen där man hade mycket liten möjlighet att lagra föda.

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av leifhh » 07 maj 2009 09:34

Samtidigt skall man vara medveten om att vi har relativt omfattande spår av yttre våld på en stor andel av de skelett som finns bevarade från jägarstenåldern. Men i princip har du rätt, LasseMaja.

Den fälla man måste undvika är att gulla med och romantisera förhistorien. Situationen i förhistorien var på många sätt oerhört hård och skoningslös, värderingarna var annorlunda än nu, och detta på sätt som vi knappast kan föreställa oss här i mellanmjölkens trygga land.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4807
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av LasseMaja » 07 maj 2009 11:20

leifhh skrev:Den fälla man måste undvika är att gulla med och romantisera förhistorien. Situationen i förhistorien var på många sätt oerhört hård och skoningslös, värderingarna var annorlunda än nu
Man skall även akta sig för att göra det motsatta. Vad jag vet utifrån moderna beskrivningar av folkgrupper som levat av väldigt "primitivt", exempelvis befolkningen i Amazonas, urinnevånarna i Autralien eller kalahariöknen så har deras liv knappast varit "oerhört hårt och skoningslöst".

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av leifhh » 07 maj 2009 11:50

LasseMaja skrev:Man skall även akta sig för att göra det motsatta.
Helt riktigt, det får inte bli en vulgärtolkning i någon riktning. Svår balansgång.
LasseMaja skrev:Vad jag vet utifrån moderna beskrivningar av folkgrupper som levat av väldigt "primitivt", exempelvis befolkningen i Amazonas, urinnevånarna i Autralien eller kalahariöknen så har deras liv knappast varit "oerhört hårt och skoningslöst".
Hänger som alltid på vilket perspektiv man anlägger och vad man väljer att lyfta fram i sin studie/skildring av befolkningsgrupperna. Det är inte helt fel att analysera syftet med studien och utifrån det göra en uppskattning av dess värde. Drömmen om Rosseaus gode vilde slår ibland igenom i skildringarna utan att det var menat så. Och läser man äldre skildringar måste man försöka förstå den tolkningsram (t.ex. kolonialismens evolutionära människosyn) som rådde för den som gjorde uppteckningen.

Min poäng är att många av dem som lyfter fram stenåldern (eller snarare drömmen om stenåldern) som ett idealtillstånd inte känner till exempelvis omfattningen av yttre våld på de mänskliga kvarlevorna som vi arkeologer emellanåt finner. Eller för den delen spår av bristsjukdommar mm. Det är fakta som stör idealbilden.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av G:son » 07 maj 2009 11:51

LasseMaja skrev:
Man skall även akta sig för att göra det motsatta. Vad jag vet utifrån moderna beskrivningar av folkgrupper som levat av väldigt "primitivt", exempelvis befolkningen i Amazonas, urinnevånarna i Autralien eller kalahariöknen så har deras liv knappast varit "oerhört hårt och skoningslöst".
Håller absolut med om detta. I ett gynnsamt klimat, med riklig tillgång på föda, kan det livet nog vara rätt behagligt och bekymmerslöst.

/G:son

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Göstring » 07 maj 2009 12:47

LasseMaja skrev: Vad jag vet utifrån moderna beskrivningar av folkgrupper som levat av väldigt "primitivt", exempelvis befolkningen i Amazonas, urinnevånarna i Autralien eller kalahariöknen så har deras liv knappast varit "oerhört hårt och skoningslöst".
Borde inte befolkningen öka exponentiellt då?

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4807
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av LasseMaja » 07 maj 2009 13:28

Göstring skrev:Borde inte befolkningen öka exponentiellt då?
Varför tror du det? (motivera gärna)

Befolknings antal i ett jägarsamhälle brukar aldrig kunna dra iväg så speciellt mycket eftersom det leder till överutnyttjande av naturresuser. Sedan så finns ju vanliga sjukdomar och barnadödlighet som begränsande faktorer.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Göstring » 07 maj 2009 13:34

LasseMaja skrev: Befolknings antal i ett jägarsamhälle brukar aldrig kunna dra iväg så speciellt mycket eftersom det leder till överutnyttjande av naturresuser. Sedan så finns ju vanliga sjukdomar och barnadödlighet som begränsande faktorer.
Du skrev att deras liv knappast varit "oerhört hårt och skoningslöst", men om befolkningens storlek hålls nere av svält, sjukdomar och barnadödlighet, talar inte det för att livet var just "oerhört hårt och skoningslöst"?

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Odinkarr » 07 maj 2009 20:35

men om befolkningens storlek hålls nere av svält, sjukdomar och barnadödlighet, talar inte det för att livet var just "oerhört hårt och skoningslöst"?
Så vidt jeg kan se fra min overfladiske læsning af dyb fortid ser naturlovene ud til at gemme på en ring af klimaændringerne, efter hvilke der altid følger verdensomspændende sygdomme, der igen altid ser ud til at lave en naturlig regulering af menneskehedens (over)befolkning, der igen altid udløser Troskifte.

Jeg tror jeg vil vove pelsen og sige at vi måske kan føre disse naturlige klimaændringer og alt-dræbende pest så langt tilbage i tiden, at dette også kan have haft en regulerende virkning på livet og befolkningerne i samler- og jæger-kulturerne.

Det muliggør da en situation hvor samler- og jægerkulturerne i de gode år har haft overskud af foder til lagring. Som efterdønningerne af klimaændringer har der fulgt meget hårde år, og menneskehedens immunforsvar har været svækket, hvilket igen har gjort at pest har kunnet bryde igennem til selv isolerede befolkninger gennem samhandel og folkevandringer.

mvh

Flemming

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4807
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av LasseMaja » 07 maj 2009 21:09

Göstring skrev:om befolkningens storlek hålls nere av svält, sjukdomar och barnadödlighet, talar inte det för att livet var just "oerhört hårt och skoningslöst"?
Barnadödlighet, sjukdom och periodvis matbrist anser jag vara naturliga livbetingelser för människan (endast försvunnet ett kort tag i delar av vår moderna värld), inte något oerhört hårt och skoningslöst. Det odinkarr skriver är också mycket intressant. En stigande befolkning regleras genom återkommande "katastrofer" i form av smittoutbrott eller klimatsvängningar.

Gorwell
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 25 dec 2007 14:58
Ort: va?

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Gorwell » 08 maj 2009 21:42

"Samtidigt skall man vara medveten om att vi har relativt omfattande spår av yttre våld på en stor andel av de skelett som finns bevarade från jägarstenåldern."

vore intressant att se en länk på det, är det inte annars så att de flesta yttre skadorna kan förklaras med diverse olyckor typ fallit från ett träd, slintit med flintyxan, eller bara vanligt snubblande och att de fall där man klart kunnat konstatera att skadorna berott på medvetet våld från annan part, oftare framhålls som exempel på just forntidens barbarism.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Giancarlo » 08 maj 2009 22:23

LasseMaja skrev:I en liten grupp jägare/samlare så är i stort sett alla släkt med varandra. Det eventuella anarkistiska/auktoritära är alltså i princip inom en familj. Svårigheterna att överleva var nog betydande, varje medlem i gruppen hade nog sin roll och var viktig för att gruppen skulle klara sig. De konflikter som fanns löstes nog tänligen snabbt och eventuella nya roller accepterades snabbt för att gruppen skulle fungera igen. Jag har svårt att se att det skulle ha funnits utrymme för några "psykopater" eller "hustrumisshandlare" på den här tiden. Sådant skulle ha försvårat överlevnaden enormt..
Människan har aldrig någonssin varit så rationell att vi i alla tillfällen gör beslut som maximerar överlevnadspotentialen, eller förstår vad som är nyttigt för överlevnaden. Psykopaters beteende t.ex. kan premieras i jakt eller krigssituationer. En hustrumisshandlare kan vara en hövding i en stam med stor auktoritet, som har hela stammens tilltro och släktband och kan komma undan med sina brott. I stammar där männen har makten kan man dessutom anse att de har rätt att tillrättavisa t.ex. kvinnor och barn. Det är upp till individerna att skippa rättvisa. Däremot har du på ett sätt rätt. I den traditionella jägar-samlar San-kulturen i södra Afrika så bestraffades minsta individuella yttring och missnöje med kollektivets "vilja" väldigt hårt. Ofta med döden. Detta är en konsekvens av det extremt kollektiva ägandet, delandet och levernet.
LasseMaja skrev: Längre fram i historien, när ett födoöverskott från jordbruket möjliggör specialisering och uppkomsten av en krigarklass möjliggörs också förutsättningarna för auktoritära ledare på ett helt annat sätt. Bofastheten innebär ju också att risken för krig och konflikt ökar betydligt. Föda lagars genom de olika säsongerna och kan utgöra ett mål för en krigförande grupp till skillnad ifrån jägar/samlarkulturen där man hade mycket liten möjlighet att lagra föda.
Krig är väldigt vanligt inom samlar och jägar-kulturer, och även hos primater. Män som jagar i grupp och krigar i grupp är ett beteende som funnits med sen vi befann oss på apstadiet. En erövring kan betyda många saker förutom direkt föda eller materiella ting. En erövring kan betyda nya bytesrika jaktmarker, nya områden att skörda nötter, bär, rötter, etc men även vatten, kvinnor, verktyg, nya bostäder etc. Tvärtemot vad myten säger så har landägande ofta varit vanligt hos jägar-samlar-folk, t.ex. de australiska aboriginerna, som makerade äganderätt med klippmålningar t.ex.

Det som senare förvärrat krigen är väl att vi tekniskt utvecklat stridskonsten med flera nya farliga vapen och hjälpmedel

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av leifhh » 11 maj 2009 07:12

Giancarlo skrev:Det som senare förvärrat krigen är väl att vi tekniskt utvecklat stridskonsten med flera nya farliga vapen och hjälpmedel
Och framför allt så har det fysiska avståndet mellan handling-konsekvens ökat så man ser inte effekterna av sina våldshandlingar lika tydligt som tidigare. I tillägg kan själva handlinge styckas upp i så små delar att ingen enskild person känner något ansvar för den. Det är själva grunden till att t.ex. massförstörelsevapen kan utnyttjas. Zygmunt Bauman beskriver processen väldigt väl i sin Auschwitz och det moderna samället.

För övrigt tycker jag att Giancarlos inlägg var väldigt bra och belysande. Beskrivningen stämmer väl överrens med min uppfattning.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4807
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Schimpanskrigen?

Inlägg av LasseMaja » 11 maj 2009 19:50

Angående detta om primaters vilja att föra "krig". Hur mycket av detta kommer ifrån Jane Goodall:s schimpansstudier egentligen? När Goodall rapporterade om schimpanskriget i sin bok 1990 så väckte det stor uppståndelse. Hennes tidigare bok 1971 beskriver djurens som snälla och vänliga, man delar på honor och lever i fred. Men i hennes nya bok är läget ett annat, hannarna slåss hårt inbördes och ett krig mot en utbrytargrupp genomförs. De som vill se egoism och aggresivitet hos primaterna får sitt lystmäte. Det som sällan tas upp är hur schimpansernas levnadsbetingelser ändrades under denna tid. Från att Goodall hade studerat djuren i en jungfruelig vildmark så blev människans närvaro allt större. Schimpanerna matades för att man skulle kunna studera dem bättre. Deras ursprungsområde minskade i takt med att människosamhällena kom allt närmare. Idag är det många som ser detta som orsaken till "kriget" och den ökade aggresiviteten. Schimpanerna ändrade sina beteenden på grund av förändrade omvärldsfaktorer.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Schimpanskrigen?

Inlägg av Giancarlo » 11 maj 2009 22:14

LasseMaja skrev:Angående detta om primaters vilja att föra "krig". Hur mycket av detta kommer ifrån Jane Goodall:s schimpansstudier egentligen? När Goodall rapporterade om schimpanskriget i sin bok 1990 så väckte det stor uppståndelse. Hennes tidigare bok 1971 beskriver djurens som snälla och vänliga, man delar på honor och lever i fred. Men i hennes nya bok är läget ett annat, hannarna slåss hårt inbördes och ett krig mot en utbrytargrupp genomförs. De som vill se egoism och aggresivitet hos primaterna får sitt lystmäte. Det som sällan tas upp är hur schimpansernas levnadsbetingelser ändrades under denna tid. Från att Goodall hade studerat djuren i en jungfruelig vildmark så blev människans närvaro allt större. Schimpanerna matades för att man skulle kunna studera dem bättre. Deras ursprungsområde minskade i takt med att människosamhällena kom allt närmare. Idag är det många som ser detta som orsaken till "kriget" och den ökade aggresiviteten. Schimpanerna ändrade sina beteenden på grund av förändrade omvärldsfaktorer.
Vad jag förstår så upptäckte Goodall våldsamhet hos chimpanser; redan från början av hennes forskning redan 1960 vilket redan då chockade världen. Dessutom så är ko-ordinerat gruppvåld från en grupp chimpanshanar emot en annan redan observerat 1974 av en av Goodalls assistenter. Det har observerats flera gånger sen dess.

Men den påstådda "felkällan" du talar om är välkänd, och omdiskuterad. Det som hände i studien var att man jämförde tanzaniiska chimpanser med kongolesiska dvärgchimpanser av annan art. De kongolesiska var mycket lugnare och harmoniska än de tanzaniiska våldsverkerna, samt ointressanta av människor. Men det kan ha också berott på skillnader i klimat/artskillnader etc. Dessutom bodde dessa chimpanser i inre delar av jungeln och hade lite kontakt med vare sig andra däggdjur som människor. Dessutom är det du referar till inte det jag tidigare talat om. Det du talar om var ett slags våldsamt barbari som hade uppstått inom en grupp chimpanser och något helt annat. Det jag talar om är ko-ordinerade räder av grupper av primater emot andra grupper av primater, (och ej sk. "en-mot-en"-våld) något som observerats senare än Godalls "banbrytande" forskning.

Mina referenser är färskare än Gooddalls. Koordinerat gruppvåld hos primater har påvisats flera gånger efter hennes studier. Du kan bland annat kolla Wrangham, Richard. (1999). "Is military incompetence adaptive?" Evolution and Human Behavior.

En mer populär bok på ämnet: Wrangham, R. and Peterson, D. (1996). "Demonic males." Boston, MA: Houghton Mifflin.
Senast redigerad av 6 Giancarlo, redigerad totalt 12 gång.
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.