Livet på stenåldern kontra livet idag?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Calypze
Medlem
Inlägg: 257
Blev medlem: 09 okt 2004 17:39
Ort: Stockholm

Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Calypze » 30 jan 2009 22:16

Har läst lite om den s.k anarko-primitivismen. Kortfattat är det en ideologi som förespråkar att vi ska avskaffa civilisationen och återvända till ett liv i naturen såsom det var innan man började idka jordbruk.

Iaf, anarko-primitivister hävdar att innan de neolitiska revolutionen så levde människor harmoniskt i små grupper, man delade på allt, hjälpte varandra. Ungefär som den marxistiska urkommunismen med andra ord.

Deras motståndare hävdar att under denna tid så styrdes jägar-samlarföljerna av en auktoritär ledare, livet var hårt, och för många fler än idag (per capita) var ödet att dödas i strid.

Vem har mest rätt? Är det den gamla livsstilen vi är gjorda för, eller är anarko-primitivisterna helt ute och cyklar?

Kanske är dumma frågor, men vill väldigt gärna veta.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10223
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Markus Holst » 31 jan 2009 08:37

ycket avd etta kan man nog få svar på om man studerar de nuvarande stenålderskulturerna. Jag skulle vilja säga, att frågan inte låter sig svaras så enkelt eftersom man ju inte kan sammanfatta stenåldern i en mening. Vi får komme ihåg att stenåldern är uppemot 100.000 år lång, och att man under den tiden säkerligen har sett alla typer av problem och de flesta typer av sociala strykturer. även då trode det ha funnits olika sorters samhällen med olika kulturer och olika problem.

Ett direkt problem jag kan se, är att under jägarstenåldern lär det ha levt ungefär 200 människor samtidigt i Skåne. Så många fler fick nog inte plats, om jakt och samling skall vara huvudnäringen. Vart gör vi av den övriga miljonen som bor där idag?

Även tror jag att ett enkelt liv i små grupper skapar andra typer av sociala problem med andra typer av stress, än vad vi har i vårt samhälle. Familjegräl lär nog ha varit lika vanliga då som nu.

Jag kan mycket väl tänka mig att en hel del människor före den neolitiska revolutionen levde oharmoniskt i små grupper, där det var ett farligt elände att få folk att dela med sig och hjälpa till. Jag menar, hur fiungerar det i våra familjer idag? Nog fanns det lata människor på stenåldern också, och nog fanns det psykopater då med, och hustrumisshandlare. Likaväl var man bunden till den lilla gruppen, man var beroende av varandra och kunde liksom inte flytta ifrån den besvärliga svärmodern. Baktaleri och mobbing fanns nog då med, på samma sätt som nu.

Vidare skulle jag vilja veta hur anarko-primitivisterna ställer sig till den tidens lidande i form av svält och reumatism, som nog var vanligare då änu i västvärlden idag. Och shit vad de måste ha frusit på vintern, de första svenskarna...

Jag tror att denna anarko-primitivismen är en av många kanaler på "det var bättre förr" och "jag längtar bort"-syndromet. Jag har i alla tider roat mig med att lyssna på de äldre. När jag var liten var de äldre födda på 1880-talet. Ännu har jag bara hört en av dem hävda att det var bättre förr, och det var en farbror med vissa nevropsykiska problem. Alla andra berättade gärna rövarhistorier om hur hårt man arbetade och hur hårt man slet, och alla var de stolta över hur hårt de arbetat, och alla var de glada attd et inte behövdes längre.

Var tid har sina plågor.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Hexmaster » 31 jan 2009 11:26

Frågorna är inte dumma men irrelevanta, på så sätt att det man egentligen är intresserad av är sina egna drömmar eller hatobjekt. På sätt och vis är det ingen skillnad mellan att projicera dessa på en avlägsen tid eller ett avlägset område, som Utopia eller Atlantis eller planeten Mars.

Om jag stötte på en anarko-primitivist (är detta den officiella termen?) så skulle jag kunna ställa standard-frågan "hur vet du det". Men i vilken mån bygger man teorin på analyser av nutida primitiva folk + arkeologi? Jag misstänker att det egentligen är en sorts önsketänkande. Och detsamma gäller deras motståndare. Så eftersom diskussionen inte är historisk utan politisk, så skulle jag hålla mig borta. :)

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av leifhh » 09 feb 2009 10:26

Jag bloggade lite om detta för ett tag sedan: http://arkeologivast.blogspot.com/2009/ ... ivism.html

Hela anarkoprimitivismen bygger på en extremt romantiserad bild av forntiden.

Helmersson
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 10 mar 2009 19:04

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Helmersson » 30 mar 2009 17:55

Anarko-primitivism eller inte , nog kan man väl konstatera att mänsklighetens största misstag var att
överge det nomadiserande jakt- och samlarlivet. I och med att människan blev bofast började det stora eländet.
När man slog sig ned i byar och odlade upp jorden skaffade man sig fler barn med överbefolkning och svält som följd.
När fler människor bodde tätare kunde också sjukdomar spridas lättare. Med många människor samlade på en liten plats
försämrades möjligheten att bli av med mänskligt avfall. Dessa problem brottas vi fortfarande med i stora delar av
världen.
Ägandet av jord eller landområden blev snart upptakten till osämja och i slutändan krig. Utnyttjandet av markens
tillgångar gjorde att en del människor samlade på sig rikedomar och därmed makt över andra vilket också lett till
konflikter och krig.
Om vi hade stannat vid nomadlivet vore vårt klot säkert mindre misshandlat än i dag , vi hade sluppit en massa elände, men å andra sidan hade ingen av oss kunnat sitta vid datorn och kommunicera på detta sätt.
Att i dag återgå till någon typ av stenåldersliv är förstås en befängd tanke. Vi får nog nöja oss med att stå vårt kast.

Helmersson

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av leifhh » 02 apr 2009 09:41

Helmersson skrev:Ägandet av jord eller landområden blev snart upptakten till osämja och i slutändan krig.
Jägarstenålderns människor var inte så fredliga som många människor av idag inbillar sig. En påfallande hög procent av de skelett som vi återfunnit från den äldre stenålder har skador av yttre våld, ofta med spår av eggar och spetsar dvs människoåsamkade skador. Människan är aggressiv till sin natur, vilken försörjningsstrategi man har är underordnad detta.

Användarvisningsbild
Dezert
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 23 apr 2004 20:58
Ort: Helsingborg

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Dezert » 03 apr 2009 20:49

Helmersson skrev:Anarko-primitivism eller inte , nog kan man väl konstatera att mänsklighetens största misstag var att överge det nomadiserande jakt- och samlarlivet.
Jag ser gärna lite argument till stöd för ditt "konstaterande"! Eller du kanske menar att civilisation och en förväntad medellivslängd på mer än 30 år är överskattat? ;) Jag menar inte att ironisera på din bekostnad - men att hylla en så "meningslös" form av mänsklig tillvaro som de ofrånkomligen måste ha spenderat på stenåldern (en ganska djurlik sådan, helt enkelt) är bara lite väl magstarkt i min värld..

Användarvisningsbild
Sten Johnson
Medlem
Inlägg: 47
Blev medlem: 01 feb 2009 14:43
Ort: Malmö

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Sten Johnson » 05 apr 2009 12:22

Frågan är intressant och har engagerat mig mycket. Jag har försöka lära mig det, som en jägarstenåldersman borde kunna. Framför allt vad det gäller framställning av redskap mm. Kolla min hemsida http://www.stentecknare.se. Klicka på pennan "Historia" och titta på några bilderna av mina redskap. Jag är bl a fascinerad att levandegöra historia på ett aktivt sätt. Vad jag anser om jägarstenålderns livsbetingelser skulle bli alldeles för omfattande att redovisas här. Jag kan bara säga att man kommer väldigt nära människorna, när man på ett realistiskt sätt jobbar med deras föremål. Vi har en hel del med oss i generna som vi inte är medvetna om.

Hälsn Sten

Bild
Senast redigerad av 1 Sten Johnson, redigerad totalt 5 gånger.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Odinkarr » 05 apr 2009 19:30

Kære Leif,
Jägarstenålderns människor var inte så fredliga som många människor av idag inbillar sig. En påfallande hög procent av de skelett som vi återfunnit från den äldre stenålder har skador av yttre våld, ofta med spår av eggar och spetsar dvs människoåsamkade skador
Jeg tænkte på om disse mangfoldige skader kunne have en særlig oprindelse, jvf. nedenfor:

Bild

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Odinkarr » 05 apr 2009 19:46

nog kan man väl konstatera att mänsklighetens största misstag var att
överge det nomadiserande jakt- och samlarlivet.
Væk fra kvinder og køller er der faktisk en sag, der har forundret mig.

Vildkatten tæmmes for 130.000 år siden et eller andet sted i hvad senere bliver Mesopotamien 1. Dette har flere interessante perspektiver. Dels er tæmmeren af vildkatten Det Nye Menneskes forfædre, ”jætter” i nordisk, kinesisk og semitisk filosofi (”Cro Magnon” i videnskaben). Dels tæmmes vildkatten 115.000-90.000 år før Gråulven tæmmes af samme jætter for 40-15.000 år siden.

Da den tæmmede huskats arbejdsopgave er at være musejæger, har tæmningen af vildkatten haft enorm betydning for at foder kunne lagres i længere tid. Det antyder måske at agerbrug har haft langt større betydning på et langt tidligere tidspunkt end vi i dag gør os det klart.

1 Stephen O'Brien: The Development of the Domestic Cat, Felis catus, as a Model for Genetic Analysis

Bild
Tomba della Scrofa nera (Gravstedet med den Sorte So), kystprovinsen Viterbo, dateret til ca. år 450 f.Kr. På vægmaleriet er gengivet en vildsvinejagt øverst, og en efterfølgende udendørs fejring nederst. Gråkatten befinder sig under en af bænkene, og står på spring til at slå kløerne i to fugle mod højre i vægmaleriets midte. Vi må her forestille os at fuglene påtænker at stjæle de på bordet fremsatte fødevarer. Gråkatten er derfor vist som huskat og menneskets værnende jæger.
Billedkilde: Museo Archeologico Nazionale di Tarquinia



Det forekommer mig at Det Gamle Menneske derfor må have været landmand og agerdyrker. Det forekommer mig også at i Menneskehedens samlede historie (Det Gamle Menneske & Det Nye Menneske) kan der sagtens have været flere overgange fra jæger/samler-kultur til agerdyrker og tilbage til jæger/samler-kultur. Dette kan evt. have været, eller må have været, udløst at enorme naturlige klimaændringer, der har forårsaget en tilpasning til en ny virkelighed.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av leifhh » 14 apr 2009 07:36

Odinkarr skrev:Vildkatten tæmmes for 130.000 år siden et eller andet sted i hvad senere bliver Mesopotamien 1.
Oj, det visste jag inte. Var kan jag läsa mer om det?
Gärna vetenskaplig litteratur men källhänvisningar man kan följa upp och bedömma trovärdigheten i.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Odinkarr » 14 apr 2009 12:50

Jeg fandt det her:

http://rex.nci.nih.gov/lgd/staff/obriens_r.htm

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av leifhh » 27 apr 2009 07:58

Flemming, nu har jag kikat på den sidan ett par gånger och även följt upp länken till cat genome project. Men jag kan faktiskt inte hitta uppgiften om att katten domesticerades för 130.000 år sedan.....

Jag ser därmed ingen anledning till att revidera den gängse uppfattningen om att katten domesticerades för ett par tusen år sedan.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av Odinkarr » 27 apr 2009 12:54

Kære Leif,

Jeg kan ikke erindre den artikel der satte mig på sporet, men der er flere indgange. Se f.eks. her:

http://www.gizmag.com/go/7548/

Den lærde mand der omtales er denne:

http://www.wildcru.org/aboutus/people/macdonald.htm

Undersøgelsen er denne:

Driscoll CA, Menotti-Raymond M, Roca AL, Hupe K, Johnson WE, Geffen E, Harley EH, Delibes M, Pontier D, Kitchener AC, Yamaguchi N, O'Brien SJ, Macdonald DW. 2007. The near eastern origin of cat domestication. Science 317:519-523.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/a ... CIT,HWELTR

Jeg har ikke adgang til at åbne for hele artiklen.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Livet på stenåldern kontra livet idag?

Inlägg av leifhh » 29 apr 2009 09:37

leifhh skrev:Flemming, nu har jag kikat på den sidan ett par gånger och även följt upp länken till cat genome project. Men jag kan faktiskt inte hitta uppgiften om att katten domesticerades för 130.000 år sedan.....

Jag ser därmed ingen anledning till att revidera den gängse uppfattningen om att katten domesticerades för ett par tusen år sedan.
Jag har följt upp de länkar Flemming lämnade i föregående inlägg och ser ingen anledning att revidera min ståndpunkt här ovan. Jag tror att Flemming blandar samman saker och ting, det som står är att de katter som är förfäder till dagens tamkatter isolerades som grupp för 130.000 år sedan. Det är något helt annat än domesticerades, vilket skedde vid en ännu så länge okänd tidpunkt.

Citat från http://www.gizmag.com/go/7548/
The new research, published in this week’s Science, also suggests that the domestic cat’s ancestors diverged from the ancestors of other populations of today’s wildcats around 130,000 years ago, far earlier than previously suspected.
Vidare kan man läsa:
These five ‘matrilines’ (lines of descent from a female ancestor) were recruited at an unknown time during the last 130,000 years (possibly at different times and places in the Near East) as founders of the modern domestic cats.