De antika indo-européerna

[Dûrion Annûndil]

Så du tolkar alltså artikeln som om han gjort en fullständig avbön och nu argumenterar rakt emot allt han tidigare argumenterat för? -Det förefaller mig vara en något överdriven och felaktig tolkning av artikels faktiska innehåll. Det oavsett om man håller med om argumentationen eller inte givetvis.

Du får naturligtvis tolka Renfrew som du vill, men jag kan väl citera sid 26-27:

Mechanism of farming dispersal
One of the central ideas of this article, as earlier of my book Archeology and Language, is thus that in many cases spread zones of the kind dicussed above are the product of farming dispersals. Table 2 (from Renfrew 1993a, 456) summarizes the argument.
In the first full elaboration of this model (Renfrews 1987) I emphasized the ´demic diffusion´ mechanism of Ammerman & Cavalli-Sforza (1973; 1984) with its dependence upon demic diffusion - that is to say, the gradual outflow of farmers from areas where farming was practised into neighbouring areas, a process in part the product of greater population density which develped in farming areas. But Zvelebil's criticisms of this model (Zvelebil & Zvelebil 1988; Zvelebil 1995) long ago pursuaded me that the model was applicable, as noted above, only to southeast and central Europe, not the north and west. Their observations seem to be supported by the molecular genetic data for north and west Europe, which show very low frequencies of the hablogroups, notably haplogroup J, which may be identified as the product of the gene flow process which accompanied the coming of farming to Europe. This process, although discernible through the methods of molecular genetics (Sykes 1999) was on a smaller scale than Ammerman and Cavalli-Sforza (1973) and then Menozzi et al. (1978) has suggested.
It is appropriate to consider more carefully how the alternative approach, one of acculturation or ´contact-induced language change´ would operate in practice.
[...]
The point here, of course, is that such change may be effected with only very limited gene flow, and hence leave little or no trace in the molecular genetic record as reflected in the gene frequency of later generations.

[Olof Trätälja]

Du får naturligtvis tolka Renfrew som du vill, men jag kan väl citera sid 26-27:

Nu består ju artikeln av mer än ett stycke på sidan 26. Dessutom tycker jag inte att du lyckas visa något med ditt citat. Han vidhåller ju ett gene-flow, fast mindre än det totala han tidigare talat om. Dvs att språket burits av en demic-diffusion. Med det menar han att det inte rört sig om en folkvandring i traditionell mening utan att varje generation flyttat en liten bit. En åsikt han hela tiden argumenterat för. Skillnaden ligger i att han tidigare antog att mer eller mindre hela befolkningen på så vis byttes ut eftersom jordbruket kunde försörja så många fler att den kvarstående jägarbefolkningen blev försumbar. Den delen har han skippat, men att språket burits av en invandrande kärna jordbrukare vidhåller han ju ! -En invandring som i sig också stöds av DNA.

Sedan tolkar han nog, enligt min mening, den låga förekomsten av J i nord och väst fel. Det senare undrar jag om det ens är sant. Men det är en annan sak.

[Dûrion Annûndil]

Nu består ju artikeln av mer än ett stycke på sidan 26. Dessutom tycker jag inte att du lyckas visa något med ditt citat. Han vidhåller ju ett gene-flow, fast mindre än det totala han tidigare talat om. Dvs att språket burits av en demic-diffusion. Med det menar han att det inte rört sig om en folkvandring i traditionell mening utan att varje generation flyttat en liten bit. En åsikt han hela tiden argumenterat för. Skillnaden ligger i att han tidigare antog att mer eller mindre hela befolkningen på så vis byttes ut eftersom jordbruket kunde försörja så många fler att den kvarstående jägarbefolkningen blev försumbar. Den delen har han skippat, men att språket burits av en invandrande kärna jordbrukare vidhåller han ju ! -En invandring som i sig också stöds av DNA.

Sidan 26 är en god sammanfattning av "the central ideas of this article". Flera gånger i artikeln nämner han att den gamla tanken på att en erövrande förtrupp hästridande elit som spridit språk och kultur nog är felaktig som förklaringsmodel i flera fall - även om den funkar i vissa fall. De utökade förklaringarna är ett fredligt utbyte av språk och idéer genom enkel imitation, eller genom utbyte av exempelvis fruar. Han ser inte längre invandring som förklaring till spridningen av det indoeurpeiska språket till västra och norra Europa.

För den här trådens ämne är då de viktiga punkterna av Renfrews artikel följande enligt mig:
1. Artikeln gäller enbart Europa. Mellanöstern diskuteras inte, så spridningen av det indoeurpeiska språket där ger den inga direkta fakta om.

2. Däremot ger Renfrew en känga åt tanken på att språk och kultur sprids genom folkflyttningar, han har ändrat uppfattning om saken och nämner västra och norra Europa som tydliga exempel på hur det indoeuropeiska språket alltså skulle spridits genom tankeutbyte, inte gen-utbyte.

3. Paralellen man kan dra till vår diskussion om stridsvagnarnas spridning och uppdykande i Mellanöstern och Egypten är alltså att de på inget vis påvisar vilken språkfamilj dess eventuella nyttjare måste tillhöra. Detta är vad vi diskuterat, och du har alltså återigen ingenting som motsäger bevisningen att Hyksos var semiter.

Mvh -Dan

[Olof Trätälja]

Sidan 26 är en god sammanfattning av "the central ideas of this article". Flera gånger i artikeln nämner han att den gamla tanken på att en erövrande förtrupp hästridande elit som spridit språk och kultur nog är felaktig som förklaringsmodel i flera fall - även om den funkar i vissa fall. De utökade förklaringarna är ett fredligt utbyte av språk och idéer genom enkel imitation, eller genom utbyte av exempelvis fruar. Han ser inte längre invandring som förklaring till spridningen av det indoeurpeiska språket till västra och norra Europa.

Men inget av detta har han ju någonsin förespråkat, tvärt om är det detta han alltid vänt sig mot. Men vad han förespråkat är att folkvandringen skett på annat vis. Något som jag inte kan se att han tagit avstånd från utan snarare, mot bakgrund av DNA-undersökningarna, i minsta möjligaste mån modifierat.

För den här trådens ämne är då de viktiga punkterna av Renfrews artikel följande enligt mig:
1. Artikeln gäller enbart Europa. Mellanöstern diskuteras inte, så spridningen av det indoeurpeiska språket där ger den inga direkta fakta om.

Nej det är korrekt, men det är ju ingenting han någonsin ägnat sig åt.

2. Däremot ger Renfrew en känga åt tanken på att språk och kultur sprids genom folkflyttningar, han har ändrat uppfattning om saken och nämner västra och norra Europa som tydliga exempel på hur det indoeuropeiska språket alltså skulle spridits genom tankeutbyte, inte gen-utbyte.

Nu har han ju inte ändrat uppfattning om det heller egentligen eftersom han redan från början hävdade att en långsammare spridningsprocess av jordbruket till dessa områden kanske indikerade ett kulturupptagande. Det antagligen under inflytande av då gällande skola. På just denna punkt finns dock flera skäl att tro att han helt enkelt har fel utifrån DNA-undersökningarna. Dvs det var en stor migration och då faller exemplet givetvis platt även om man anser att språket överfördes vid denna tidpunkt. I vilket fall är detta något som utifrån hans utgångspunkt alltid varit undantaget inte tesen.

3. Paralellen man kan dra till vår diskussion om stridsvagnarnas spridning och uppdykande i Mellanöstern och Egypten är alltså att de på inget vis påvisar vilken språkfamilj dess eventuella nyttjare måste tillhöra. Detta är vad vi diskuterat, och du har alltså återigen ingenting som motsäger bevisningen att Hyksos var semiter.

Mvh -Dan

Det finns ingen bevisning för att Hyksos var semiter och det är det som är ditt problem eftersom det är du som hävdar tesen. I allmänhet anses frågan öppen.

[Dûrion Annûndil]

Sidan 26 är en god sammanfattning av "the central ideas of this article". Flera gånger i artikeln nämner han att den gamla tanken på att en erövrande förtrupp hästridande elit som spridit språk och kultur nog är felaktig som förklaringsmodel i flera fall - även om den funkar i vissa fall. De utökade förklaringarna är ett fredligt utbyte av språk och idéer genom enkel imitation, eller genom utbyte av exempelvis fruar. Han ser inte längre invandring som förklaring till spridningen av det indoeurpeiska språket till västra och norra Europa.

Men inget av detta har han ju någonsin förespråkat, tvärt om är det detta han alltid vänt sig mot. Men vad han förespråkat är att folkvandringen skett på annat vis. Något som jag inte kan se att han tagit avstånd från utan snarare, mot bakgrund av DNA-undersökningarna, i minsta möjligaste mån modifierat.

2. Däremot ger Renfrew en känga åt tanken på att språk och kultur sprids genom folkflyttningar, han har ändrat uppfattning om saken och nämner västra och norra Europa som tydliga exempel på hur det indoeuropeiska språket alltså skulle spridits genom tankeutbyte, inte gen-utbyte.

Nu har han ju inte ändrat uppfattning om det heller egentligen eftersom han redan från början hävdade att en långsammare spridningsprocess av jordbruket till dessa områden kanske indikerade ett kulturupptagande.

Renfrew förklarar att han tidigare förespråkade just detta, men ändrade sig:
In the first full elaboration of this model (Renfrews 1987) I emphasized the ´demic diffusion´ mechanism of Ammerman & Cavalli-Sforza (1973; 1984) with its dependence upon demic diffusion - that is to say, the gradual outflow of farmers from areas where farming was practised into neighbouring areas, a process in part the product of greater population density which develped in farming areas. But Zvelebil's criticisms of this model (Zvelebil & Zvelebil 1988; Zvelebil 1995) long ago pursuaded me that the model was applicable, as noted above, only to southeast and central Europe, not the north and west.

På just denna punkt finns dock flera skäl att tro att han helt enkelt har fel utifrån DNA-undersökningarna.

Nåja, så länge som du tar upp en forskare för att göra någon poäng och sedan diskvalificerar hans slutsatser angående den poängen, så ser jag inte varför du då tar upp honom.

Det finns ingen bevisning för att Hyksos var semiter och det är det som är ditt problem eftersom det är du som hävdar tesen. I allmänhet anses frågan öppen.

Jag har tidigare i tråden hänvisat till bevisningen, och hur Hyksos i allmänhet anses varit semiter.

Mvh -Dan

[Olof Trätälja]

Det finns ingen bevisning för att Hyksos var semiter och det är det som är ditt problem eftersom det är du som hävdar tesen. I allmänhet anses frågan öppen.

Jag har tidigare i tråden hänvisat till bevisningen, och hur Hyksos i allmänhet anses varit semiter.

Mvh -Dan

Nja snarare har du hänvisat till en del lösa påståenden och obevisat, inte sällan religiöst präglat, tyckande. Låt oss för övrigt inte blanda in Reinfrew i Hyksosdiskussionen för den har han mig veterligen aldrig ägnat sig åt. (Däremot så behandlar ju tråden ett större ämne)

[Olof Trätälja]

Nu har han ju inte ändrat uppfattning om det heller egentligen eftersom han redan från början hävdade att en långsammare spridningsprocess av jordbruket till dessa områden kanske indikerade ett kulturupptagande.

Renfrew förklarar att han tidigare förespråkade just detta, men ändrade sig:
In the first full elaboration of this model (Renfrews 1987) I emphasized the ´demic diffusion´ mechanism of Ammerman & Cavalli-Sforza (1973; 1984) with its dependence upon demic diffusion - that is to say, the gradual outflow of farmers from areas where farming was practised into neighbouring areas, a process in part the product of greater population density which develped in farming areas. But Zvelebil's criticisms of this model (Zvelebil & Zvelebil 1988; Zvelebil 1995) long ago pursuaded me that the model was applicable, as noted above, only to southeast and central Europe, not the north and west.

Nej som sagt detta undantag, som han ser det, beträffande nord och väst tog han upp redan i de första skrifterna under 80-talet.

På just denna punkt finns dock flera skäl att tro att han helt enkelt har fel utifrån DNA-undersökningarna.

Nåja, så länge som du tar upp en forskare för att göra någon poäng och sedan diskvalificerar hans slutsatser angående den poängen, så ser jag inte varför du då tar upp honom.

Hmm, du glömde visst att ta med bla följande i din citering:

I vilket fall är detta något som utifrån hans utgångspunkt alltid varit undantaget inte tesen.

Och det är väl kanske just detta som hela din missuppfattning grundar sig i? -Du har tydligen på sid 26 i artikeln hittat en passus där han refererar ett tidigare undantag han gjort i sin teori och önskar att detta vore slutsatserna och tesen?

[Dûrion Annûndil]

Det finns ingen bevisning för att Hyksos var semiter och det är det som är ditt problem eftersom det är du som hävdar tesen. I allmänhet anses frågan öppen.

Jag har tidigare i tråden hänvisat till bevisningen, och hur Hyksos i allmänhet anses varit semiter.

Mvh -Dan

Nja snarare har du hänvisat till en del lösa påståenden och obevisat, inte sällan religiöst präglat, tyckande.

Jag har hänvisat till hyksoskungarnas namn - vilka alltså är semitiska. Några andra källor till deras eventuella språk har vi inte. Den diskussionen har vi redan haft.

Låt oss för övrigt inte blanda in Reinfrew i Hyksosdiskussionen för den har han mig veterligen aldrig ägnat sig åt. (Däremot så behandlar ju tråden ett större ämne)

Ditt argument för att Hyksos skulle talat indoeuropeiska var att de förde med sig stridsvagnar och hästar. Renfrew ger exempel på att idéspridning inte innebär genetisk spridning (vilket du verkar sätta ihop med språkspridning förövrigt), varför det argumentet verkar mindre troligt.

...detta undantag,

Står det någonstans i artikeln att han betraktar det som ett undantag? Är inte en senare artikel ett bättre indicium på hans tankar än (påstådda) tidigare tankar?
Spelar det förövrigt någon roll, när du alltså själv presenterat Renfrews tankar om att spridningen av det indoeurpeiska språket (eller idéer) alltså inte nödvändigtvis är kopplat till folkspridning (vare sig det gäller spannmålsodling eller stridsvagnar)?

Mvh -Dan

[Olof Trätälja]

Står det någonstans i artikeln att han betraktar det som ett undantag? Är inte en senare artikel ett bättre indicium på hans tankar än (påstådda) tidigare tankar?
Spelar det förövrigt någon roll, när du alltså själv presenterat Renfrews tankar om att spridningen av det indoeurpeiska språket (eller idéer) alltså inte nödvändigtvis är kopplat till folkspridning (vare sig det gäller spannmålsodling eller stridsvagnar)?

Mvh -Dan

Att han lyfter fram det i artikeln beror naturligtvis på att han vill visa att han redan tidigare haft ett öppet sinnelag för alternativ, vilket han hade i ursprungsverket Arkeologi och språk. Att detta exempel som i boken tycks bero på att han utgår från vid den tiden, 80-talet, (troligen allt för trosvisst) gällande dogm att jordbruket inte spridits via invandring till just dessa områden. Mot bakrund av att han hävdar att språket spridits med jordbruket blev det därför för honom nödvändigt att förklara även dessa undantag där det då hävdades att någon invandring inte skett. Det finns alltså ingen skillnad (av Renfrew påstådda) undantag i boken och i den senare artikeln. Det hade du vetat om du läst boken, liksom du hade vetat Renfrews tes innebörd, vilket är den motsatta till det du påstår.

[Olof Trätälja]

Jag har hänvisat till hyksoskungarnas namn - vilka alltså är semitiska. Några andra källor till deras eventuella språk har vi inte. Den diskussionen har vi redan haft.

Ditt argument för att Hyksos skulle talat indoeuropeiska var att de förde med sig stridsvagnar och hästar.

Jag vill påpeka att jag inte tagit ställning i saken utan endast påtalat att ditt påstående att Hyksos skulle ha varit en semitisk dynasti är allt annat än avgjort. Angående de sex Hyksoshärskarnas semitiska namn så kan även påpekas att inte ens den frågan är slutligt avgjord. De semitiska formerna har till stor del tillkommit genom Josephus Flavius avskrift. Wolfgang Helk som förfäktade den indo-europeiska teorin medgav tex aldrig att något av namnen lingvistist kunde säkerställas som semitiska men påpekade istället att det fanns andra, känt egyptiska, faraoner som tagit sig semitiska (guda)namn. Angående Hyksos-härskarna så tror väl kanske ändå de flesta ändå att även de eller några av dem burit semitiska tillnamn, speciellt tror jag att det är någon form av guden Anats namn i den tredje hyksoshärskarens namn. Men inte ens detta indicium är alltså säkert i sig.

[Boreas]

Mechanism of farming dispersal
One of the central ideas of this article, as earlier of my book Archeology and Language, is thus that in many cases spread zones of the kind dicussed above are the product of farming dispersals. Table 2 (from Renfrew 1993a, 456) summarizes the argument.
In the first full elaboration of this model (Renfrews 1987) I emphasized the ´demic diffusion´ mechanism of Ammerman & Cavalli-Sforza (1973; 1984) with its dependence upon demic diffusion - that is to say, the gradual outflow of farmers from areas where farming was practised into neighbouring areas, a process in part the product of greater population density which develped in farming areas. But Zvelebil's criticisms of this model (Zvelebil & Zvelebil 1988; Zvelebil 1995) long ago pursuaded me that the model was applicable, as noted above, only to southeast and central Europe, not the north and west. Their observations seem to be supported by the molecular genetic data for north and west Europe, which show very low frequencies of the hablogroups, notably haplogroup J, which may be identified as the product of the gene flow process which accompanied the coming of farming to Europe. This process, although discernible through the methods of molecular genetics (Sykes 1999) was on a smaller scale than Ammerman and Cavalli-Sforza (1973) and then Menozzi et al. (1978) has suggested.
It is appropriate to consider more carefully how the alternative approach, one of acculturation or ´contact-induced language change´ would operate in practice.
[...]
The point here, of course, is that such change may be effected with only very limited gene flow, and hence leave little or no trace in the molecular genetic record as reflected in the gene frequency of later generations.

Han vidhåller ju ett gene-flow, fast mindre än det totala han tidigare talat om. Dvs att språket burits av en demic-diffusion. Med det menar han att det inte rört sig om en folkvandring i traditionell mening utan att varje generation flyttat en liten bit. .

Hur går den här teorin i hop med kartan över den genetiska dispositionen för mjölkonsumption, - s.k. laktos-persistens - vars altöverägande tyndg ligger just i NV Europa...?!

[Olof Trätälja]

Mechanism of farming dispersal
One of the central ideas of this article, as earlier of my book Archeology and Language, is thus that in many cases spread zones of the kind dicussed above are the product of farming dispersals. Table 2 (from Renfrew 1993a, 456) summarizes the argument.
In the first full elaboration of this model (Renfrews 1987) I emphasized the ´demic diffusion´
[...]
It is appropriate to consider more carefully how the alternative approach, one of acculturation or ´contact-induced language change´ would operate in practice.

Hur går den här teorin i hop med kartan över den genetiska dispositionen för mjölkonsumption, - s.k. laktos-persistens - vars altöverägande tyndg ligger just i NV Europa...?!

Nu citerar du ju Dan som i sin tur citerar såväl huvudtes som diskussion om undantagen. Men jag antar att du menar huruvida det stämmer med ´demic diffusion´? -Jag vet inte huruvida Renfrew har diskuterat just detta, men han har med flera andra genetiska markörer och spridningskartor i diskussionen. I allmänhet så använder man ju principialvektorer för att ta med så många genetiska drag som möjligt. Det gjorde man även innan man började använda DNA. Det här med specifikt laktostolerans är väl en relativt ny diskussion?

Jag skall också passa på att rätta mig själv ovan. Renfrew har fört en diskussion om mellanöstern också även om fokus hela tiden legat på Europa.

[kultursnubbe]

Ursprungligen kom dom väl därifrån? Kurganhypotesen torde vara den allmänt accepterade teorin.
Den lila arean är den som antas vara urhemmet, den röda motsvarar deras troliga utbredning runt 2500 B.C.E, och den oranga runt 1000 B.C.E.

Denna teori är inte speciellt trovärdig utifrån diverse olika skäl men en viktig sak att inse är att den bygger på en ren cirkelbevisning mellan lingvistik och arkeologi. Dvs att lingvistiken stöds av arkeologiska rön som stöds av lingvistiska rön. Några egentliga fakta som stödjer denna invandringshyoptes finns inte. Det är då så lätt när fakta är skrala att inte bara västgötaskolan utan uppenbart också en sveaskola (som jag innan detta Skalman inte trodde fanns) bygger upp sin egen förhostoria.

Den första frågan är väl om det finsn några urhem alls för något då kultur brukar känneteckans av att den är i ständig pånyttfödelse. Ett urhem utgår ifrån ett statiskt tänkande. Dessutom om man ser till Trätäjas artikel om ett försvar för rastänkande att det är just i dessa kretsar och utifrån nationalistiska tankegångar urhem hade sin givna plats. Exv en uppsalaforskares avhandling om goternas dito, först utgiven i Leipzig under brinnande krig 45.