Neandertalare och troll

[Jurgen Wullenwever]

Från västra Skandinavien,dvs Norge och Sverige finns det myter om troll som bor i berg och som bara rör sig ute på natten,för när solens strålar träffar dom,spricker dom!!

Vi ljuspigmenterade personer har en viss förmåga att spricka om huden träffas av solen.

[diravi]

Skilnaderna är mycket små.

Med tanke på att vi inte vet särskilt mycket om dem egentligen (såsom kroppshår, pigmentering etc) så skulle jag inte säga att skillnaderna var mycket små, men det beror väl på vad man jämför med. Skillnaderna var säkerligen små om man jämför med t.ex. en människa och en elefant.

Skilnaden är såpass liten, i det skelettmaterial man hittat, att "artbestämmning" oftast gör utifrån kontext snarare än utifrån "artfynd".

Nu har iochförsig forskningen kommit en bit på väg med DNA, i de fall det finns bevarad DNA som går att testa, och där har man ju dessutom kommit fram till att det finns "neandertalar-DNA" i många i dag levande människor, vilket skulle tala mot tesen att blandad avkomma blev steril (alltså att det är skilda arter)

[Osprey]

Nu har iochförsig forskningen kommit en bit på väg med DNA, i de fall det finns bevarad DNA som går att testa, och där har man ju dessutom kommit fram till att det finns "neandertalar-DNA" i många i dag levande människor, vilket skulle tala mot tesen att blandad avkomma blev steril (alltså att det är skilda arter)

Det här förefaller ganska sannolikt, men då infinner sig också den intrikata frågan om man verkligen kan säga att neanderthalarna dött ut, eller om det isåfall är homo sapiens sapiens som dött ut, eller i så måtto båda två. Att det inte finns några "renrasiga" neanderthalare kvar är kanske sannolikt, men hur utbredd är förekomsten av renrasiga homo sapiens sapiens..?

Hur nära släkt är vi egentligen med neanderthalarna om man jämför det med skillnader mellan nu levande folkslag? Det finns ju folkslag som tillhör homo sapiens sapiens som ser olika ut och som ibland även lever på helt olika sätt. Hur mycket större skillnad var det egentligen på neandethalarna.?

N.B. Frågan har inte alls med rasism att göra!!

[Ragorn]

Enligt vad jag har läst så säger en ny forskningsrapport att alla människor (utom afrikaner) har 1% - 4% neandertalar-DNA. Detta har kommit fram efter att forskarna har kartlagt neandertalarnas DNA helt och hållet, och sedan jämfört med befolkningen på en del platser (en by Frankrike, en i Kina, två i Afrika och en till som trillat ut ur minnet för tillfället).

Jag ser nu att det står en del om den i den andra tråden om neandertalare.

[lipofe]

Det finns ju en teori om att de drag som finns främst hos skandinaver men också i en annan form hos ryssar, nämligen blåögdhet hos oss och markerade ögonbrynsbågar hos vissa östländare, härstammar från Neandertalarna då skillnade på allellerna för dessa fenotyper är så stora mot resten av the inhemska befolkningen på andra platser i världen att de inte kan förklaras genom Ur-Afrika-teorin. De svenska exemplena känner vi allt för väl till, men här är ett av dem från ryssland:

Nikolai Valuev

Jag vill inte framstå som en jälva rasist här, men ser han inte lite neandertalslik ut? Att han vid plåtandet av denna bild uppenbarligen hade emottagit en del stryk kanske gör mig än mer partisk i frågan, iofs

[NiklasTyreso]

Skandiviens första invånare kom från Kontiennten där det fanns Neanderthalare.Finns denna myt om troll bara i Skandinavien??

Neanderthalare kan ha funnits i skandinavien utifrån de finska fynden i varggrottan i Finland:
http://sydaby.eget.net/eng/wolf/wolf_ralfs.htm
http://www.susiluola.fi/swe/index_swe.php
http://sv.wikipedia.org/wiki/Varggrottan

Men om kopplingen mellan neanderthalare och trollmyter stämmer kan man fråga sig varför dessa trollmyter inte finns över hela neanderthalarnas område.

Jo, liknande myter finns på ön flores där Homo floresiensis levde till ett vulkanutbrott för 12000 år sedan, http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis.

Dessutom förekommer liknande myter fortfarande på södra Malaysia (http://en.wikipedia.org/wiki/Orang_Pendek).

Mitt första inlägg på skalman!/
Niklas

[NiklasTyreso]

Enligt vad jag har läst så säger en ny forskningsrapport att alla människor (utom afrikaner) har 1% - 4% neandertalar-DNA. Detta har kommit fram efter att forskarna har kartlagt neandertalarnas DNA helt och hållet, och sedan jämfört med befolkningen på en del platser (en by Frankrike, en i Kina, två i Afrika och en till som trillat ut ur minnet för tillfället).

Jag ser nu att det står en del om den i den andra tråden om neandertalare.

Jag har nog neanderthal-gener.
Mitt intresse för neanderthalarna härrör bl a från min kroppsbyggnad.

Jag har i o f s en sapiens skalle med små ögonbågar, spetsig näsa och tydlig näsa, meeen...

Min kropp! Jag är sååå grov. Folk vänder sig om i affären och barn har pekat.
Jag är 1,8 meter och väger 100 kg utan fetma. Jag har mycket muskler. Rejäla armar och ben (simmar eller promenerar ett par ggr per vecka) och jag har aldrig träffat någon som är mer bredaxlad. Bredaxlad, inte tränade axelmuskler.
Bröstmusklerna är dock små och slanka (absolut inte som bodybuilder och inte alls fetmaveck). Magen är något för stor med lovehandles, men absolut inte ölkagge, snarare liten gorilla-mage.
En välfungerande extremitetet är inte så stor att den riskerar förfrysning i istidsklimatet och de två (bevisat) välfungerande bihangen därunder ligger närmare kroppen än hos flertalet Homo sapiens.

Hade jag haft liten haka, bred näsa och ögonbågar hade ingen tvekat om att jag var ett neanderthal-troll!

/Niklas

[Der Löwe]

Jag lägger in en länk till websändningen av ett program om Neanderthalare och hur deras DNA har levt vidare. TV är väl inte den bästa källan, men programet var riktigt bra tycker jag.

http://svtplay.se/v/2196172/vetenskapen ... 815,1,f,-1

Finns tillgängligt till 10-11-18.

[Camilla.dk]

Lipofe skrev:
Jag vill inte framstå som en jälva rasist här, men ser han inte lite neandertalslik ut? Att han vid plåtandet av denna bild uppenbarligen hade emottagit en del stryk kanske gör mig än mer partisk i frågan, iofs

Altså alle boksere ser jo ud som neanderthalere Prøv at se dem her: http://sporten.tv2.dk/article.php/id-11 ... %B8ve.html http://tv2sport.dk/node/60844

[NiklasTyreso]

Det här förefaller ganska sannolikt, men då infinner sig också den intrikata frågan om man verkligen kan säga att neanderthalarna dött ut, eller om det isåfall är homo sapiens sapiens som dött ut, eller i så måtto båda två. Att det inte finns några "renrasiga" neanderthalare kvar är kanske sannolikt, men hur utbredd är förekomsten av renrasiga homo sapiens sapiens..?

Hur nära släkt är vi egentligen med neanderthalarna om man jämför det med skillnader mellan nu levande folkslag? Det finns ju folkslag som tillhör homo sapiens sapiens som ser olika ut och som ibland även lever på helt olika sätt. Hur mycket större skillnad var det egentligen på neandethalarna.?

1-4 % av våra gener kommer från dem hos oss som inte är afrikaner. Afrikaner saknar neandertalgenerna.
Troligen korsdes sapiens och neanderlare i mellanöstern tidigt efter sapiens utvandring från afrika.
Första vågens asiater med afrikanskt utseende ex på nya guinea och i australien har också neanderthalgener.

H sapiens utvecklades från från H erectus och H heidelbergensis som är utvecklade i afrika för att uttröttnings jaga. Kraftig pälls var då dålig då för det gav överhettning.
Smal kroppsbyggnad har vi likaså då det ökar avkylningen vid uttröttningsjakt
H sapiens äter även fisk och skaldjur (vilket inte neandertalare gjorde). Sapiens kan ha förlorat päls även för att bättre kunna dyka. Vi är enda primaten med dykreflex.

Neanderthalarna borde varit håriga eller haft päls då de levde i ett kallt klimat.
Neanderthalarna var kraftiga i kroppsbyggnaden vilket var bra i europas kalla klimat (mindre yta jämfört med volym). Detta trots att neanderthalarna jagade stora djur de sprang ifatt var de kraftiga! Kan de då inte varit håriga?
De skilde sig från vår gren för mer än 1 milion år sedan, kanske medan det fortfarande fanns mer pälls på homoniderna.
Dagens sapiens med mest kroppsbehåring är de som kommer från europa och mellanöstern d v s samma områden där neanderthalarna förekom.

Neanderthalarnas vapen utvecklades inte särskilt mycket över tid (innan h sapiens dök upp i europa) så de var knappast kreativa i sig själva.
Neanderthalarna målade aldrig grottor vilket talar för att de inte tänkte i symboler utan mycket konkret.

Min fråga är om det finns några bevis för att neanderthalare sydde kläder? Hade de inte päls istället?

Niklas

[louislil]

Det finns ju en teori om att de drag som finns främst hos skandinaver men också i en annan form hos ryssar, nämligen blåögdhet hos oss och markerade ögonbrynsbågar hos vissa östländare, härstammar från Neandertalarna då skillnade på allellerna för dessa fenotyper är så stora mot resten av the inhemska befolkningen på andra platser i världen att de inte kan förklaras genom Ur-Afrika-teorin ...

Angående blåögdhet -

Mutationerna för blåögdhet för människan uppstod troligtvis i nordvästra delen av Svarta Havet-området för ca 6 000-10 000 år sedan, således långt efter det att man antar att H.n. försvann, enlig referensen nedan som finns på nätet.

”Blue eye color in humans may be caused by a perfectly associated founder mutation in a regulatory element located within the HERC2 gene inhibiting OCA2 expression”
Hans Eiberg • Jesper Troelsen • Mette Nielsen • Annemette Mikkelsen • Jonas Mengel-From • Klaus W. Kjaer • Lars Hansen, Hum Genet (2008) 123:177-187

[louislil]

...


...Sapiens kan ha förlorat päls även för att bättre kunna dyka...
Neanderthalarna borde varit håriga eller haft päls då de levde i ett kallt klimat.
Neanderthalarna var kraftiga i kroppsbyggnaden vilket var bra i europas kalla klimat (mindre yta jämfört med volym). Detta trots att neanderthalarna jagade stora djur de sprang ifatt var de kraftiga! Kan de då inte varit håriga?
De skilde sig från vår gren för mer än 1 milion år sedan, kanske medan det fortfarande fanns mer pälls på homoniderna.
Dagens sapiens med mest kroppsbehåring är de som kommer från europa och mellanöstern d v s samma områden där neanderthalarna förekom.

...Neanderthalarna målade aldrig grottor vilket talar för att de inte tänkte i symboler utan mycket konkret...

Min fråga är om det finns några bevis för att neanderthalare sydde kläder? Hade de inte päls istället?

Niklas

Intressant tråd som du har skapat

Jag har ytterligare några funderingar över vad du skriver.

1. Att människan tappade pälsen för att kunna dyka är en sämre förklaring än att pälsen måste ha försvunnit för att kroppen skulle kunna svettas ute på svannen.

2. Eftersom man anser att den tvåbenta apan tappade pälsen när den gick ut på savannen så är det inte troligt att neandertalaren skulle ha haft päls.

3. Avsaknaden av neandertalskonstfynd (grottmålningar etc.) behöver inte betyda att de inte framställde konst. Man måste komma ihåg hur otroligt få rester som det blir av människor och hur ännu mycket färre fynd av dessa som görs.

4. Att en neandertalsmänniska skulle kunna springa ikapp ett bytesdjur ser jag som osannolikt. Vilket eller vilka bytesdjur tänker du då på? Istället måste jakten ha varit smygjakt, fällor, fångstgropar och liknande.

5. Att neandertalarens vapen inte utvecklades på samma sätt och så snabbt som vår arts kan väl bero på att det inte behövdes. De var tydligen perfekt utformade under hela denna arts livstid, tydligen. Utveckling sker ju först om omständigheterna kräver det.

[NiklasTyreso]

1. Att människan tappade pälsen för att kunna dyka är en sämre förklaring än att pälsen måste ha försvunnit för att kroppen skulle kunna svettas ute på svannen.

Att homo sapiens i närhet till havet tappat pälsen och som enda primat fått dykreflex är en gamal teori från "Den nakna apan" av Desmond Morris (http://libris.kb.se/bib/7154262)

2. Eftersom man anser att den tvåbenta apan tappade pälsen när den gick ut på savannen så är det inte troligt att neandertalaren skulle ha haft päls.

Ända sedan H erectus har människor sprungit ikapp byten på savannerna i bl a Afrika. H erectus borde alltså förlorat pälsen och därmed menar du att både H. sapiens och H. neandertalis härstammar från H erektus ska sakna päls. Ok logik, men ...

4. Att en neandertalsmänniska skulle kunna springa ikapp ett bytesdjur ser jag som osannolikt. Vilket eller vilka bytesdjur tänker du då på? Istället måste jakten ha varit smygjakt, fällor, fångstgropar och liknande.

Du menade att neandertalarna skulle vara nakna för att de härstammade från nakna afrikanska homonider, men du trots det tror du att neanderthalarna evolverade 1) en tung kropp som inte passade att springa med och 2) andra beteendemönster/jaktvanor än deras afrikanska förfäder.

Om du tror att neanderthalarna evolverade och förändrades vad gäller kroppsform och beteende, varför kan du inte tro att de även evolverade och återfick mer päls?

/ Niklas

[louislil]

1. Att människan tappade pälsen för att kunna dyka är en sämre förklaring än att pälsen måste ha försvunnit för att kroppen skulle kunna svettas ute på svannen.

Att homo sapiens i närhet till havet tappat pälsen och som enda primat fått dykreflex är en gamal teori från "Den nakna apan" av Desmond Morris (http://libris.kb.se/bib/7154262)

2. Eftersom man anser att den tvåbenta apan tappade pälsen när den gick ut på savannen så är det inte troligt att neandertalaren skulle ha haft päls.

Ända sedan H erectus har människor sprungit ikapp byten på savannerna i bl a Afrika. H erectus borde alltså förlorat pälsen och därmed menar du att både H. sapiens och H. neandertalis härstammar från H erektus ska sakna päls. Ok logik, men ...

4. Att en neandertalsmänniska skulle kunna springa ikapp ett bytesdjur ser jag som osannolikt. Vilket eller vilka bytesdjur tänker du då på? Istället måste jakten ha varit smygjakt, fällor, fångstgropar och liknande.

Du menade att neandertalarna skulle vara nakna för att de härstammade från nakna afrikanska homonider, men du trots det tror du att neanderthalarna evolverade 1) en tung kropp som inte passade att springa med och 2) andra beteendemönster/jaktvanor än deras afrikanska förfäder.

Om du tror att neanderthalarna evolverade och förändrades vad gäller kroppsform och beteende, varför kan du inte tro att de även evolverade och återfick mer päls?

/ Niklas

1. Idén om vattenmänniskan har av diverse goda skäl förkastats av paleontologer. Morris och Morgan m.fl vattenaphypotesföreträdare är inga paleontologer. Det finns för mycket som talar emot vattenhypotesen men mycket som talar för savannhypotesen.
2. Homo erectus utvecklades från australopitecinerna, som var de (eller deras föregångares föregångare) som förlorade pälsen på grund av att de blev tvåbenta. Vad skulle tala för att deras efterföljare skulle utveckla päls igen? De var också tvåbenta liksom neanderthalaren och deras aktiva levnadssätt krävde fortsatt naken, svettningsbar hud.
4. Jag är helt övertygad om att neaderthalaren kunde springa, precis som vår eskimtyp kan det, fast en eskimå kan inte springa lika långt som en etiopier. Neanderthalaren kunde nog t.o.m. springa fortare än våra mästare på 100 meter, men var inte byggda för långlopp. Vad man vinner i styrka förlorar man i uthållighet.

Då det gäller levnadssättet pekar mycket på helt skilda sätt. De första tvåbenta hominiderna var troligtvis samlare, d.v.s. åt rötter, nötter, frukter, örter, ett och annat fågelägg och lite larver kanske. Neanderthalmänniskan var en utpräglad köttätare, precis som våra eskimåer idag.

[NiklasTyreso]

2. Homo erectus utvecklades från australopitecinerna, som var de (eller deras föregångares föregångare) som förlorade pälsen på grund av att de blev tvåbenta. Vad skulle tala för att deras efterföljare skulle utveckla päls igen?

När en art sprider sig till en annan miljö kan den utvecklas/evolvera så att den blir bättre lämpad för den nya miljön. Om en art med lite päls hamnar i kall miljö borde arten anpassa sig till miljön ex med en kompaktare kropp (minskar avkylning) och mer päls.

2. Homo erectus utvecklades från australopitecinerna, som var de (eller deras föregångares föregångare) som förlorade pälsen på grund av att de blev tvåbenta. Vad skulle tala för att deras efterföljare skulle utveckla päls igen? De var också tvåbenta liksom neanderthalaren och deras aktiva levnadssätt krävde fortsatt naken, svettningsbar hud.

Varför skulle de bli nakna p g a att de började gå på två ben?

Du påstår att de första pälslösa förfäderna var australopitecinerna, men du redovisar inga stöd för ditt påstående. Till och med en länk till wikipedia skulle tillfredställa mina enkla önskemål.

Australopitecinerna hade stora anatomiska likheter med Bonobono/dvärgchimpasen, som har päls. Varför skulle savannlevande bonoboer/australopitecinerna sakna päls när de bonoboer som lever idag i djungler har päls?

Australipitecus var troligen mestadels växtätare. http://en.wikipedia.org/wiki/Australopithecus#Diet
Varför skulle de förlora pälsen när de inte behövde springa och kyla av sig?
Har du några som helst bevis för att australipitecus hade lite päls?

4. Jag är helt övertygad om att neaderthalaren kunde springa, precis som vår eskimtyp kan det, fast en eskimå kan inte springa lika långt som en etiopier. Neanderthalaren kunde nog t.o.m. springa fortare än våra mästare på 100 meter, men var inte byggda för långlopp. Vad man vinner i styrka förlorar man i uthållighet.

Då det gäller levnadssättet pekar mycket på helt skilda sätt. De första tvåbenta hominiderna var troligtvis samlare, d.v.s. åt rötter, nötter, frukter, örter, ett och annat fågelägg och lite larver kanske. Neanderthalmänniskan var en utpräglad köttätare, precis som våra eskimåer idag.

Igen, i punkt 4 och i sista stycket, kommer du med påståenden som du varken styrker eller argumenterar för.

I punkt 4 säger du att neanderthalare var kraftiga, starka kortdistanslöpare och i sista stycket säger du att de första hominiderna var växtätare. Det förutsätter en evolution från växtätare till köttätare.

I sista stycket hävdar du att de första hominiderna mest samlade vegetabilier och ex ägg. Wikipedia menar tvärt om att Homo habilis åt mycket kött, men att de främst var asätare:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_habilis
Så om de inte jagade och blev varma, varför skulle de då tappat pälsen?

Homo erectus och H. ergaster levde som jägare-samlare, http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus
De bör ha blivit varma och ha förlorat pälsen därmed.

Fortfarande har du inte bemött mitt påstående att neanderthalarna skulle ha kunnat evolverat så de hade kraftigare behåring/päls än deras afrikanska förfäder hade.
Neanderthalarna evolverade till att bli kraftigare än sina afrikanska föregångare, så varför menar du att de inte kan ha haft mer päls än de afrikanska föregångarna?

/ Niklas