Neandertalare och troll
Not: Många utställda "jätteben" har visat sig komma från mammutar. Själva snabeln är ju mjukdelar, men den som sett ett elefant-kranium vet att "snabel-fästet" utgör ett rejält hål på framsidan, vilket skall ha blivit till de enögda cycloperna - det är väl ett exempel på en härledning som förefaller högst trolig. Jag vet inte i vilken utsträckning dinosaurie-fossil gett avtryck i folktron på det här sättet, men lämningar efter istidens djur är betydligt vanligare och hanterligare än de sköra fossilen.
Senast redigerad av 1 Hexmaster, redigerad totalt 29 gånger.
Här några länkar till artiklar ur Fortean Times....Sarvi skrev:Sammankopplingen mellan neanderthalare och troll är som nämnts tidigare helt obevisbar. Varför har vi inte trollsägner från nuvarande Spanien, eller Balkan, eller Krim (där neanderthalare och sapiens troligen samexisterade)? Och varför har vi inte här sägner om mammutar, eller mastodonter, eller ullhåriga noshörningar som eller eller eller... Alla dessa existerade betydligt längre än neanderthalarna, men har inte efterlämnat några erkända kulturella legender. Visst, man kan säkert knyckla till någon folktro (modern eller historisk) till att passa in även på dessa, men so what? För att det ska bli något mer än lösa hugskott krävs hårda bevis - spekulationer blir inte mycket mer än så.
http://www.forteantimes.com/articles/192_lapp1.shtml
http://www.forteantimes.com/articles/118_santan.shtml
http://www.forteantimes.com/articles/16 ... kids.shtml
Man kanske skulle försöka reda ut det där med trollen för sig självt först, så långt man kan från nuttid och bakåt.
Trollen som förekommer i sentida sagor, de beskrivs och porträtteras med en bild som skulle kunna sammanfattas med bilden i "Bland tomtar och troll " ni minns serien där trollen leter efter lille Fjant och bankar på tomtar med sin klubba.
Som fula och mörk buskiga varelser rövar de bort och byter barn med tomtar och människor.
Detta skulle samt varit en förklarings myt för fula och lite korkade alternativt oönskade barn. enligt t,e,x Ebbe Schön
Det behöver inte alltid sett ut så.
Hurpass "modern" är denna uppfattning om troll, Kan troll defineras på andra sätt ?
Sentida sago troll verkar ha lite gemensamt med det hedniska trollet.
Har uppfattningen av ordet troll förändrats genom tiderna? ord kan som sagt förskjuta värden och betydelser.
Jag har försökt och kolla lite i eddorna och dyl, och kan inte hitta några troll där såsom det beskrivs kring folkhemmets härdar i sagorna.
Det verkar snarast som om dvärgarna har en mer framskjuten position där, som plågoris emellanåt.
Hur som helst, själva ordet "troll" verkar förekomma i viss mån i dessa texter.
Rydberg förkunnar i kap, 75 (Efter domen) ur Undersökningar i germanisk mytologi,
"När na-mälet, domen över dem, som begått dödssynder är avkunnat hava dessa att bryta upp till sin förfäderliga bestämmelse. Fly är dem icke möjligt. Nornornas lås och bojor (Urdar lokur, Heljar reip) fängsla dem, och under sina forna hamingjors tårar ( nornir gráta nái) drivas de sin väg fram av heiptir väpnade med spöknippor av törne, som obarmhärteligt gissla dem på dröjande hälar.
Den tekniska termen för dessa plågoredskap var limar, hvilken synes nära nog hava övergått till en beteckning för eschatologiska straff i allmänhet.
I Sigrdrifum .23 heter det, att grymma limar skola falla hårt på dem som brutit eder och löften eller svikit visat förtroende;
i Sigurd Fafnesb. II, 3 att envar som ljugit på en annan skall länge pinas med limar.
De båda utrycken : troll brutu hris i haela peim, och troll visi ydr til búrs hava båda sin rot i minnet av myten om de fördömdes vandring under eumeniders gissel till Nifelhel
Vad menas nu med detta ? en beskrivning av div, plågoandar och deras redskap framförallt när den fysiska döden inträffat.
och vad gör trollen ibland dessa ?
Rydberg fortsätter
"Porten till Asgårds borgen vaktas av två (garmar) ulfhundar, Gifr och Geri . Geri är också är namnet på den ena av Odens två ulfhundar, Dessa ulfhundar äro fiender till jättar och troll. Komme en vaettr till stället, så kommer han likväl ej fram för dem. De trollska varelser som kallas gifr och kveldiridur (Völuspa 50) och som försädda med lim, spöknippor, kringflyga i luften,
dem havfa dessa hundar kunnat bringa på fall , de hafva gjort gifr-lim till landvrak .
Då den ene hunden kallas Gifr synes hans liksom de av honom jagandes förmåga att färdas i luften därmedd antydd. Den gamla sägen om Oden som med hundar jagar högt över jorden har sin rot i myten om det kall som i hans egenskap af himmelens herrskare åligger asafadern att hålla luften fri från gifr, kveddridur, tunridur som leika á lopti, driva sitt väsen i luften. "
Kan trollen ha några likheter med dessa flygande dödsväsen ?
i Havamal 155 står föjande vers.
"Den tionde jag kan,
om trollkvinnor jag ser
högt i luften leka.
Jag vållar det så,
att de vilse fara
om skepnaden, de själva äga,
om själen, som de själva ha"
Här förekommer trollkvinnor som flyger i luften.
Vilket leder en in på dessa Trollkvinnor, trollkarlar, trollpackor m,m , samt trollkonsten som sådan.
Som i sig också är en sorts definition på begreppet troll.
En annan iskall vers finns i Balders drömmar
"Då red Oden
öster om dörren,
där vara han visste
valans gravplats.
För den döda trollkvinnan
dödsgalder läste han,
tills tvungen hon uppstod
och talade, fast som död"
I de här sammanhangen förekommer begreppet troll som flygande väsen som är förknippade med döden.
samt som benämning på en kvinnlig vala. Kan det vara så att valan som död uppstår då som trollkvinna ? en fundering bara.
Odens sätt att läsa dödsgaldrerna får väl också anses som ett sorts trolleri. en konst som Oden i övrigt verkar ha besuttit.
Jag skulle vilja veta vad ordet troll/trollkvinna motsvaras av på Isländska, får väl återkomma med det.
Det finns säkert fler definitioner på troll om man söker efter detta.
En teori som framförts till mig gick ut på att ordet "trolla" har att göra med själva hanteringen av när Vikingarna släpade sina båtar över landpassager. På dessa platser uppstod tidigt samhällen och en speciell sorts folk som släpade över båtarna, dessa skulle ha kallats trollkvinnor och trollkarlar. Ordet skulle vara förknippat med fisketekniken tråla, trålla.
Om detta stämmer har jag ingen aning om, men det visar att det finns ingen ensamrätt till begreppet troll.
Personligen skulle jag kunna tänka mig att trollen har någonting med döden/dödsriket att göra, då som så mycket av asarnas historier genomsyras av detta.
Detta leder kanske bort från frågan om trollen har något att göra med Neanderthalarna. Men trollen som sådana borde avhandlas och defineras lite mer först innan man kan fösöka sig på en gissning om detta.
ö-s
Trollen som förekommer i sentida sagor, de beskrivs och porträtteras med en bild som skulle kunna sammanfattas med bilden i "Bland tomtar och troll " ni minns serien där trollen leter efter lille Fjant och bankar på tomtar med sin klubba.
Som fula och mörk buskiga varelser rövar de bort och byter barn med tomtar och människor.
Detta skulle samt varit en förklarings myt för fula och lite korkade alternativt oönskade barn. enligt t,e,x Ebbe Schön
Det behöver inte alltid sett ut så.
Hurpass "modern" är denna uppfattning om troll, Kan troll defineras på andra sätt ?
Sentida sago troll verkar ha lite gemensamt med det hedniska trollet.
Har uppfattningen av ordet troll förändrats genom tiderna? ord kan som sagt förskjuta värden och betydelser.
Jag har försökt och kolla lite i eddorna och dyl, och kan inte hitta några troll där såsom det beskrivs kring folkhemmets härdar i sagorna.
Det verkar snarast som om dvärgarna har en mer framskjuten position där, som plågoris emellanåt.
Hur som helst, själva ordet "troll" verkar förekomma i viss mån i dessa texter.
Rydberg förkunnar i kap, 75 (Efter domen) ur Undersökningar i germanisk mytologi,
"När na-mälet, domen över dem, som begått dödssynder är avkunnat hava dessa att bryta upp till sin förfäderliga bestämmelse. Fly är dem icke möjligt. Nornornas lås och bojor (Urdar lokur, Heljar reip) fängsla dem, och under sina forna hamingjors tårar ( nornir gráta nái) drivas de sin väg fram av heiptir väpnade med spöknippor av törne, som obarmhärteligt gissla dem på dröjande hälar.
Den tekniska termen för dessa plågoredskap var limar, hvilken synes nära nog hava övergått till en beteckning för eschatologiska straff i allmänhet.
I Sigrdrifum .23 heter det, att grymma limar skola falla hårt på dem som brutit eder och löften eller svikit visat förtroende;
i Sigurd Fafnesb. II, 3 att envar som ljugit på en annan skall länge pinas med limar.
De båda utrycken : troll brutu hris i haela peim, och troll visi ydr til búrs hava båda sin rot i minnet av myten om de fördömdes vandring under eumeniders gissel till Nifelhel
Vad menas nu med detta ? en beskrivning av div, plågoandar och deras redskap framförallt när den fysiska döden inträffat.
och vad gör trollen ibland dessa ?
Rydberg fortsätter
"Porten till Asgårds borgen vaktas av två (garmar) ulfhundar, Gifr och Geri . Geri är också är namnet på den ena av Odens två ulfhundar, Dessa ulfhundar äro fiender till jättar och troll. Komme en vaettr till stället, så kommer han likväl ej fram för dem. De trollska varelser som kallas gifr och kveldiridur (Völuspa 50) och som försädda med lim, spöknippor, kringflyga i luften,
dem havfa dessa hundar kunnat bringa på fall , de hafva gjort gifr-lim till landvrak .
Då den ene hunden kallas Gifr synes hans liksom de av honom jagandes förmåga att färdas i luften därmedd antydd. Den gamla sägen om Oden som med hundar jagar högt över jorden har sin rot i myten om det kall som i hans egenskap af himmelens herrskare åligger asafadern att hålla luften fri från gifr, kveddridur, tunridur som leika á lopti, driva sitt väsen i luften. "
Kan trollen ha några likheter med dessa flygande dödsväsen ?
i Havamal 155 står föjande vers.
"Den tionde jag kan,
om trollkvinnor jag ser
högt i luften leka.
Jag vållar det så,
att de vilse fara
om skepnaden, de själva äga,
om själen, som de själva ha"
Här förekommer trollkvinnor som flyger i luften.
Vilket leder en in på dessa Trollkvinnor, trollkarlar, trollpackor m,m , samt trollkonsten som sådan.
Som i sig också är en sorts definition på begreppet troll.
En annan iskall vers finns i Balders drömmar
"Då red Oden
öster om dörren,
där vara han visste
valans gravplats.
För den döda trollkvinnan
dödsgalder läste han,
tills tvungen hon uppstod
och talade, fast som död"
I de här sammanhangen förekommer begreppet troll som flygande väsen som är förknippade med döden.
samt som benämning på en kvinnlig vala. Kan det vara så att valan som död uppstår då som trollkvinna ? en fundering bara.
Odens sätt att läsa dödsgaldrerna får väl också anses som ett sorts trolleri. en konst som Oden i övrigt verkar ha besuttit.
Jag skulle vilja veta vad ordet troll/trollkvinna motsvaras av på Isländska, får väl återkomma med det.
Det finns säkert fler definitioner på troll om man söker efter detta.
En teori som framförts till mig gick ut på att ordet "trolla" har att göra med själva hanteringen av när Vikingarna släpade sina båtar över landpassager. På dessa platser uppstod tidigt samhällen och en speciell sorts folk som släpade över båtarna, dessa skulle ha kallats trollkvinnor och trollkarlar. Ordet skulle vara förknippat med fisketekniken tråla, trålla.
Om detta stämmer har jag ingen aning om, men det visar att det finns ingen ensamrätt till begreppet troll.
Personligen skulle jag kunna tänka mig att trollen har någonting med döden/dödsriket att göra, då som så mycket av asarnas historier genomsyras av detta.
Detta leder kanske bort från frågan om trollen har något att göra med Neanderthalarna. Men trollen som sådana borde avhandlas och defineras lite mer först innan man kan fösöka sig på en gissning om detta.
ö-s
En tidsmaskin vore en bra början, tror jag...Hexmaster skrev:En fundering: Hur skulle "hårda bevis" se ut i denna fråga?
Vad man skulle kunna tänka sig som indicier skulle kunna vara dels förekomsten av "troll/neandertal-legender" i de områden där sapiens och neandertal samexisterade, plus tecken (i form av grott målningar, hällristningar..) på att det har funnits ett kontinuerligt arv av detta begrepp under åtminstone 45 000 år. Um... yeah, right. Tänker man på hur lite vi vet om de som i det här landet skapade hällristningarna under bronsåldern, så inser man snabbt att man kanske inte ska sätta alltför mycket pengar på en dylik utveckling.
Re: NeandertalAre och troll
Intressant tråd som jag upptäckte nu. Det enda jag kan tillföra är att jag har sett ett (två finns, jag såg aldrid den andra delen 
) trovärdigt, välgjordt, svenskt seriealbum om just Neanderthalarna som betraktades som troll. Kanske någon kan hjälpa mig att hitta namnet på denna serie och författarna.
MVH
Hans
) trovärdigt, välgjordt, svenskt seriealbum om just Neanderthalarna som betraktades som troll. Kanske någon kan hjälpa mig att hitta namnet på denna serie och författarna.MVH
Hans
Jag är 96,32% säker att det är den - stort tack!Hexmaster skrev:Den här? "Det nya folket" av Jan-Åke Winqvist.
http://home7.swipnet.se/~w-73237/in.htm
MVH
Hans
-
Djinghis Khan
- Medlem
- Inlägg: 2688
- Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
- Ort: Karlstad
Även om samerna kanske inte direkt har gett upphov till trolllegenden, så ligger det säkert mycket i idén att de fordom identifierats med troll. Denna hypotes om att samerna förknippas med troll och andra övernaturliga väsen framfördes redan av Olof Rudbeck d.y. i slutet av 1600-talet. En intressant paralell är att de gamla samerna hade egna legender om troll/jättar, s.k. Stalot. Dessa har av folklivsforskare identifierats med icke-samiska nordbor! Det är alltså troligt att både samer och icke-samer betraktade varandra ömsesidigt som troll...Hexmaster skrev: En annan teori är att trollen är samerna; det låter inte särskilt snällt, men då ska man komma ihåg att dagens populära bild av troll som stora, fula, klumpiga varelser med svans är tämligen ohistorisk; i de gamla sagorna beskrivs inte trollen på det sättet.
En klassikerÖverström skrev: en annan teori om psykiska sjukdomars härkomst hos Homo Sapien som innefattar Hybridization fann jag här
http://www.rdos.net/sv/neanderoid.htm