Vandalernas ursprung?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 17 dec 2004 16:45

:lol: Jag har inte skrivit hela artikeln, men jag tror hela det citerade avsnittet är från mig. Tycker du att jag motsäger mig själv?

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 17 dec 2004 18:07

Men brukar man verkligen sätta likhetstecken mellan göt och got?? När det gäller Gotland har jag hört en del argumentera namnet kommer från en äldre benämning på Östersjön, som i sin tur fått det av Baltikum-området.

Inte för att jag tror att det har med dessa mytiska folkslag att göra, men får man fråga varför Claudius-kartan snarare förknippar Gottia och Sverige med Mälardalen före den s.k. göticismen?? V.v. förklara er medan jag rör om i historiesoppan. :-)

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 okt 2003 13:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Skalden » 19 dec 2004 00:32

Olof Ekström skrev::lol: Jag har inte skrivit hela artikeln, men jag tror hela det citerade avsnittet är från mig. Tycker du att jag motsäger mig själv?
Ja, typ lite...

testing1
Medlem
Inlägg: 80
Blev medlem: 20 maj 2004 17:17
Ort: Sverige

Inlägg av testing1 » 19 dec 2004 08:12

Hur kom ni så starkt in på goterna???
Skalden, du menar alltså att Vandalerna skulle komma från (Nord?)afrika och vandrat upp i Europa, sen tillbaka igen? Har jag aldrig hört tidigare... berätta gärna mer om dina tankar kring detta.

MVH

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 19 dec 2004 13:04

Skalden skrev:
Olof Ekström skrev::lol: Jag har inte skrivit hela artikeln, men jag tror hela det citerade avsnittet är från mig. Tycker du att jag motsäger mig själv?
Ja, typ lite...
Och då menar du...? formuleringen "inte minst"? Den är kanske för stark, ja. I övrigt ser jag inga direkta konflikter.

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 19 dec 2004 13:52

Nu var det inte jag som startade diskutionen om goter men vandaler var ju lokaliserade brevid goterna - så vet man det ena vet man det andra, s.a.s.

Är det inte besynnerligt att man döpte Nordamerika till Vinland under vikingatid??

Användarvisningsbild
Conrad
Medlem
Inlägg: 82
Blev medlem: 16 okt 2004 12:11
Ort: Uppsala

Inlägg av Conrad » 31 jan 2005 21:00

Det här med goternas ursprung är intressant, men det kanske intressantaste är denna återkommande fras:

"Det finns inga bevis för att goterna kom från Sverige"

Om folk hade en aning om vad lite som faktiskt KAN bevisas inom forskningen så skulle de kanske se hur suspekt denna fras är.

Det bästa de flesta forskare kan hoppas på för sina teorier är att teorierna blir något så när accepterade av andra forskare. Att teorierna skulle kunna bevisas som gudomliga sanningar är orealistiskt, i de allra flesta fall. Nu finns det ju teorier som uppfattas som sanningar av stora grupper av forskare för att sedan bli utskrattade som t.ex. Chomskys språkvetenskapliga teorier.

1) hur mycket vill vi att goternas svenska ursprung måste bevisas?
2) om det finns bevis, är vi då redo att acceptera det som bevis?

Problemet med goterna är att det finns språkvetenskapligt stöd och arkeologiskt stöd, men inte bevis i en absolut mening.

Borde vi inte fråga oss vad det finns för bevis på att Jordanes hade fel istället? :)

Allvarligt talat så vill väl svenska historiker undvika att associeras till Rudbeck och göticismen och vill därför ta avstånd från alla yttranden som kan tolkas som storsvenska av deras konkurrenter.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 31 jan 2005 21:37

Conrad
Problemet med goterna är att det finns språkvetenskapligt stöd och arkeologiskt stöd, men inte bevis i en absolut mening.
Det tycker jag nog är ett mäkta märkligt påstående. Det här med språkvetenskapligt stöd som finns och för all del även arkeologiska dito,
men som ändå inte finns i absolut mening, låter som en stor märkvärdighet. Uppriktigtigt sagt, låter det som något som du har stora svårigheter med att belägga. Kan du utveckla det hela något?
Borde vi inte fråga oss vad det finns för bevis på att Jordanes hade fel istället? :)
Ja, det är alltför få, som gör det.
Allvarligt talat så lider väl svenska historiker av ångest över att associeras till Rudbeck och göticismen och vill därför ta avstånd från alla yttranden som kan tas för storsvenska.
Beträffande detta sista går ingenting att belägga, det är enligt mitt förmenande en komplett omöjlighet. Kan du möjligen exemplifiera?

Vänliga hälsningar.
Christer Samuelsson

Användarvisningsbild
Conrad
Medlem
Inlägg: 82
Blev medlem: 16 okt 2004 12:11
Ort: Uppsala

Inlägg av Conrad » 31 jan 2005 22:02

Christer Samuelsson skrev:Conrad
Problemet med goterna är att det finns språkvetenskapligt stöd och arkeologiskt stöd, men inte bevis i en absolut mening.
Det tycker jag nog är ett mäkta märkligt påstående. Det här med språkvetenskapligt stöd som finns och för all del även arkeologiska dito,
men som ändå inte finns i absolut mening, låter som en stor märkvärdighet. Uppriktigtigt sagt, låter det som något du har stora svårigheter med att belägga. Kan du utveckla det hela något?
Det är känt sedan länge att det fanns starka kopplingar mellan fornnordiskan och gotiskan. NE har en intressant spalt om gotiska språket där det raddas upp en lång lista på gemensamma drag hos gotiskan och fornnordiskan.

Här kommer ett utdrag från http://listserv.linguistlist.org/cgi-bi ... =&S=&P=985

'''First, East Germanic languages''' (of which Gothic was one) '''were closer to North Germanic''' (i.e. Scandinavian) '''tongues than to West Germanic ones'''. Such affinity implies a close relationship, if not direct derivation."

Att de östgermanska språken var närmare släkt med fornnordiskan stöder ett skandinaviskt ursprung, men jag tvivlar på att det utgör ett absolut bevis (annars skulle väl Harrison säga att det fanns bevis?).

Det faktum att goternas namn på sig själva gutans är etymologiskt identiskt med gutar och nära besläktat med götar är ett annat sådant stöd som finns. Men som vi vet tycks det inte betraktas som bevis av historiker, heller.

Med andra ord det finns det stöd.

Vad gäller arkeologin så har vi ju t.ex. Anders Kaliffs (2001) Gothic Connections. Contacts between eastern Scandinavia and the southern Baltic coast 1000 BC – 500 AD. Där han påpekar att det fanns täta kontakter mellan Skandinavien och norra Polen under sen bronsålder och under järnåldern. Det anser jag stöder Jordanes, men är knappast bevis.
Christer Samuelsson skrev:
Borde vi inte fråga oss vad det finns för bevis på att Jordanes hade fel istället? :)
Ja, det är alltför få som gör det.
Christer Samuelsson skrev:
Allvarligt talat så lider väl svenska historiker av ångest över att associeras till Rudbeck och göticismen och vill därför ta avstånd från alla yttranden som kan tas för storsvenska.
Beträffande detta sista går ingenting att belägga, det är enligt mitt förmenande komplett omöjlighet. Kan du möjligen exemplifiera?
Nejdå, synd att du citerade just den formuleringen innan jag ändrade den. Märk att jag skriver "väl".

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 31 jan 2005 23:24

Conrad skrev:Det faktum att goternas namn på sig själva gutans är etymologiskt identiskt med gutar och nära besläktat med götar är ett annat sådant stöd som finns. Men som vi vet tycks det inte betraktas som bevis av historiker, heller.
Visserligen har både götar och goter ibland härleds från (gotiska) giutan, gaut, gutan, (verbet)'gjuta'. Men med de etno-associationer som gjordes under 1900-talet uppträder båda folkslagsbeteckningarna samtidigt i manuskripten:

Goter: Gíthones (Ptolemy, 200AD), Gótthoi (Procopius, 500AD)
Götar: Gontai (Ptolemy, 200AD), Gantoí (Procopius, 500AD)

(Notera att manuskript är knappast äldre än 1000- eller 1600-talet, men jag skriver ursprungsdecenium..)

Davian
Medlem
Inlägg: 2347
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Inlägg av Davian » 13 feb 2005 22:45

Happs.. där ser man, jag har alltid haft föreställningen om att både vandaler och goter av alla sorter bodde mer söterut i östeuropa. Och sedan när hunnerna började tycka det vore kul med att banka skallar så blev det en dominoeffekt som fick rom att bli erövrat.. :)


För övrigt tycker jag det är en ganska viktig fråga att ta reda på var olika folk har sitt ursprung. För det kan ju förklara en hel del inom andra ämnen. 8)

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 14 feb 2005 08:43

Davian skrev:Happs.. där ser man, jag har alltid haft föreställningen om att både vandaler och goter av alla sorter bodde mer söterut i östeuropa. Och sedan när hunnerna började tycka det vore kul med att banka skallar så blev det en dominoeffekt som fick rom att bli erövrat.. :)
De bodde "mer söderut" när hunnerna kom, men de kom ursprungligen norrifrån - exakt varifrån tvistar de lärde om (kolla i tråden ang spekulationer om exempelvis Vendel, Vendsyssel, Götaland och Gotland).
För övrigt tycker jag det är en ganska viktig fråga att ta reda på var olika folk har sitt ursprung. För det kan ju förklara en hel del inom andra ämnen. 8)
Kan Du utveckla varför?

/ Probstner

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 09 aug 2005 21:34

Jag hittade följande vandalfolk:
1:a årh.: Vandili, Elvecones, Manimi, Helisii, Naharvali
2:a årh.: Hasdingi, Silingai
3:e årh.: Thaifali, Victuali
Det ska tydligen vara osäkert hurvida folkstammarna i 3:e årh. e.Kr. (d.v.s thaifali, victuali) tillhörde vandaler.

Möjligen tillhörde buri (1:a-3:e årh.) vandalerna också. Buri är förhoppningsvis samma som buriones vilka bodde söder om Askiburgion (om jag minns rätt ett berg i Slovakien).

Viktobaler, lat. victobali (victoali, victohali) tycker jag är intressanta. Buri och Victuali assisterade makromaner mot Romarriket 166.

Förledet i hälsing påminner ju om helisii.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 10 aug 2005 11:01

Vart ifrån kommer uppgifterna? :)

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 10 aug 2005 12:31

Gudmund Schütte, "The Gothonic nations" (1933), vol. II, p.42-56