Vandalernas ursprung?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 06 dec 2004 09:41

Skalden skrev: Så såg det ut även på vikingatiden och faktum är att kyrkliga krönikor ofta nämner just heruli som "vikingar" redan under 300-400-talet.
Har du en källa?

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 06 dec 2004 09:43

Probstner skrev:
Olof Ekström skrev:O ja, det har ju både Rudbeck och Key bevisat bortom allt tvivel.
Som Du säkert förstår tänkte jag mig det mer som en förklaring till varför många - inte minst utomlands enligt tidigare inlägg i tråden - tar för givet att götar och goter är samma sak.

/ Probstner
Är det samma människor som blandar ihop Schweiz och Sverige?

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 06 dec 2004 09:46

Leonidas skrev:Är det samma människor som blandar ihop Schweiz och Sverige?
Jag förstår inte varför Du raljerar.

/ Probstner

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 06 dec 2004 09:51

Probstner skrev:
Leonidas skrev:Är det samma människor som blandar ihop Schweiz och Sverige?
Jag förstår inte varför Du raljerar.

/ Probstner
Jag ber om ursäkt, kunde inte låta bli...

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 2841
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Inlägg av koroshiya » 06 dec 2004 10:11

Probstner skrev:
koroshiya skrev:Hm, utveckla lite om "har med varandra att göra".
Jag tänkte exempelvis på sorber i Lausitz och serber på Balkan, de folken har identiska namn på slaviska språk och antas ofta vara två skott från samma stam. De är inte idenstiska, men "har med varandra att göra". Just i det slaviska språkområdet finns fler, dock inte lika tydliga exempel.

/ Probstner
Jag måste vara för dum för det här :) Det finns ingen som har förnekat att götar, goter, jutar och gutar är skott från samma "stam". Vad många säger är emellertid att man inte behöver ha mycket gemensamt för att ändå ha med varandra att göra.

Några hävdar att dessa folk liksom hade barnen på samma dagis och bilen på samma verkstad, men de bara gissar. Det är kul att gissa och fantisera. Det är också en bra metod att nå ny kunskap. Man måste ändå tydligt visa att det inte direkt handlar om vetenskap, och man måste ge plats för andra hypoteser.

/Marcus

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 2841
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Inlägg av koroshiya » 06 dec 2004 10:31

Skalden skrev: Att låta goterna och vandalerna och heruli få sina hem tillbaka på samma sätt som de allmänt anses höra hemma i Skandinavien i resten av Europa.


Goter och vandaler har haft en enorm betydelse för europas historia. Det är allmänt accepterat på kontinenten. Det är dags att de återfår sitt hem även här i Sverige. Och deras öden bör vara prio 1 för arkeologin.

Jag tror man ska akta sig för att göra sig till talesman för utdöda folk, för det är svårt att veta något om deras känslor och uppfattningar. Sålunda kanske de inte skulle hålla med dig om sitt hem i norr. De kanske hellre skulle vilja ha en varm och solig strand i syd.

Hm, den uppfattning jag har av internationell arkeologi är att ytterst få talar om det skandinaviska ursprunget. Jag är dock inte så insatt. Visst vore det extra kul att få reda på hur det egentligen förhöll sig, och vem vet, kanske kan modern arkeologi till sist lösa gåtan åt oss.

/Marcus

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 06 dec 2004 10:35

koroshiya skrev:Vad många säger är emellertid att man inte behöver ha mycket gemensamt för att ändå ha med varandra att göra.
Enligt positivistisk vetenskapssyn kan man som forskare endast förhålla sig till det som finns, det är jag medveten om. Men med tanke på att källäget (inom både historia och arkeologi) reser många frågetecken för det aktuella perioden tror jag att det är riskabelt att utesluta hypoteser som saknar entydiga belägg i någon form. I alla fall så länge man inte gör dem till sanningar, vad nu det är.

/ Probstner

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 06 dec 2004 11:49

Skalden skrev:
Att låta goterna och vandalerna och heruli få sina hem tillbaka på samma sätt som de allmänt anses höra hemma i Skandinavien i resten av Europa.
"Anses" är inte samma sak som att veta. Vi vet inte vartifrån de kom så därför kan vi inte peka ut ngt "hem"
Det är ett sätt att återbörda Sverige in i Europas långa historia. Som det är nu har Sverige funnits i en såpbubbla fram till år 793 ek, vilket inte främjar svenskarnas självbild just nu när vi återigen vill vara en såpbubbla i norr.
Varför ska man främja en nationalschauvinistisk självbild? I vilket syfte är du ute i egentligen?
Goter och vandaler har haft en enorm betydelse för europas historia. Det är allmänt accepterat på kontinenten. Det är dags att de återfår sitt hem även här i Sverige. Och deras öden bör vara prio 1 för arkeologin.

Det är där någonstans vid den tiden som verklig kungamakt växer fram och östgöta, västgöta och svea länder börjar kämpa inbördes.
Läs modern historisk litteratur av seriösa forskare hellre än Rudbeck och Geiger...
Så såg det ut även på vikingatiden och faktum är att kyrkliga krönikor ofta nämner just heruli som "vikingar" redan under 300-400-talet.
Vilken krönika?
Inget skiljer vikingatiden från tiden runt 200-500-talet annat än skeppen och liten mindre ringbrynjor och hjälmar. Det är precis samma företeelse. Samma kläder, samma kultur, men kanske än mer militariserad.
Mig veterligen är det en ganska stor skillnad mellan vendeltidens materiella kultur och tidigmedeltida/vikingatida kultur, vad har du för exempel?
De germanska folkvandringarna upphörde kanske inte egentligen förrän Teutonerorden besegrades vid Tannenberg år 1317. Av människor som trodde på asarna...
Litauerna hade varit kristna i närmare en generation då de deltog i slaget vid Grunwald/Tannenberg 1410. Furst Vytautas förde ironiskt nog hundratals korsbanér mot tyska ordens trupper. Även om förkristna trosföreställningar säkert var levande hos de litauiska soldaterna, så kan man väl knappast tala om asar, även om deras religion var nära besläktad med den fornnordiska. De polska och böhmiska trupperna som utgjorde en större trupp hade å andra sidan varit kristna sedan 800-900-talen

F.ö. hade den tyska expansionen och migration i närmast upphört redan hundra år innan Tannenberg - eftersom man inte kunde tränga vidare österut

/Mikael[/quote]

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 08 dec 2004 00:24

Det finns äldre kartor som t.ex. Codex Urbinas 82, Codex Burney 111, Codex Ebnerianus o.s.v. som baseras på Ptolemy med "tillägg" och som ungefär anger stammar. Men de är inte till så stor hjälp av flera orsaker. En översättning av Peter Heather fokuserar så mycket på den gamla lokaliseringen att han t.ex. översätter skyter till goter när det skulle enligt min mening skulle översättas till alaner (eller stå som skyter). (Alaner är forniranier, fornslaver eller fornturkar -- frågan är debaterad, men gruppen anses vara relaterad till volgabulgarerna.)
Senast redigerad av 1 sibiriska tigern, redigerad totalt 27 gånger.

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 08 dec 2004 00:29

Appropå litauerna så tror jag deras fordoma (1920-tal) benämning på regionerna Vitryssland och Ryssland var Gudai respektive Gudas, vilket ansetts som en ljudförändring av goter.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4121
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 13 dec 2004 12:35

Några OT-inlägg med oförskämdheter har raderats.

Mvh Petter

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 okt 2003 13:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Skalden » 17 dec 2004 16:03

koroshiya skrev:
Skalden skrev: Att låta goterna och vandalerna och heruli få sina hem tillbaka på samma sätt som de allmänt anses höra hemma i Skandinavien i resten av Europa.


Goter och vandaler har haft en enorm betydelse för europas historia. Det är allmänt accepterat på kontinenten. Det är dags att de återfår sitt hem även här i Sverige. Och deras öden bör vara prio 1 för arkeologin.

Jag tror man ska akta sig för att göra sig till talesman för utdöda folk, för det är svårt att veta något om deras känslor och uppfattningar. Sålunda kanske de inte skulle hålla med dig om sitt hem i norr. De kanske hellre skulle vilja ha en varm och solig strand i syd.

Hm, den uppfattning jag har av internationell arkeologi är att ytterst få talar om det skandinaviska ursprunget. Jag är dock inte så insatt. Visst vore det extra kul att få reda på hur det egentligen förhöll sig, och vem vet, kanske kan modern arkeologi till sist lösa gåtan åt oss.

/Marcus
http://en.wikipedia.org/wiki/Goths
"Archaeology
The material culture associated with these Goths (or better Gotones) is typically identified with the Wielbark/Willenberg culture[2] (http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/title5.htm), in Northern Poland. During the late Nordic Bronze Age and early Pre-Roman Iron Age, this area had had strong influences from southern Scandinavia, which made the Wielbark culture closely related to that of southern Sweden[3] (http://www.arkeologi.uu.se/publications ... stract.htm). During this period the warm and dry climate of southern Scandinavia (2-3 degrees warmer than today) deteriorated considerably, which not only forced people to change their way of living, to leave settlements, but also dramatically changed the flora. Moreover, in the traditional province of Ostrogothia, in Sweden, there appears to have been a general depopulation prior to the appearance of Goths in Poland. Modern archaeological research consequently supports the Scandinavian origin of the Goths and the authenticity of their tradition."

Mera...
http://www.moec.gov.cy/CCP/projects/the ... ovenia.htm
http://www.hyw.com/books/history/Goths.htm
http://business.gorge.net/zdkf/nlt-medi.html
http://www.morbidoutlook.com/nonfiction ... goths.html
http://www.infoplease.com/ce6/history/A0837026.html
http://ancientworlds.net/aw/Thread/23891
http://www2.sjsu.edu/faculty/watkins/barbarians.htm
http://www.northvegr.org/lore/scansource/018.php
http://www.osterholm.info/swedes.html
http://www.britannica.com/eb/article?tocId=9037486
http://www.roangelo.net/valente/longobar.html

Jordanes är en stark källa. Den bygger på muntlig tradition som var mycket stark på den tiden. På sätt och vis är det den som fortfarande förs vidare, så pass stark är den. Varför skulle ett heroiskt krigarfolk påstå att deras förfäder kom från ett U-land? Det hade varit häftigare att säga att de härstammade från Akilles hjältar, Grekerna, Makedonierna, Spartanerna eller varför inte Hannibal...

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 okt 2003 13:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Skalden » 17 dec 2004 16:04

elof skrev:Appropå litauerna så tror jag deras fordoma (1920-tal) benämning på regionerna Vitryssland och Ryssland var Gudai respektive Gudas, vilket ansetts som en ljudförändring av goter.
Ja, man följer ofta floderna för att ta sig till Svarta Havet från Östersjön. Motorvägar och järnvägar fanns inte då.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 17 dec 2004 16:19

Jordanes bygger på Cassiodorus och i princip inget annat, enligt honom själv. Att kalla något som författaren själv menar är en avskrift gjord ur minnet efter att i tre dagar haft tillgång till orginalet, för "stark källa", det är jag tyvärr inte med på. Vilka källor Cassiodorus byggde sitt referat på tror jag inte är känt, men Cassiodorus hade ju åtminstone gotiskt påbrå vilket såvitt jag vet inte Jordanes hade. Jordanes börjar ju f.ö. sin framställning med ett totalt trovärdighetsmagplask när han helt blandar ihop sitt huvudämne goterna med de helt orelaterade geterna. Pinsamt, pinsamt. Vad känner du för en bilreparatör som tror att växelspaken är gaspedal? Sekvensen om amazonerna ligger bara hälften så långt från Jordanes egen tid som goternas utvandring påstås göra - en rimlighetsanalys torde säga att utvandringsmyten inte nödvändigtvis är mer sann än amazonskrönan. (Oavsett vad någon kan anse om amazon-myten så är det som presenteras i Jordanes just en skröna)

Visst finns källor som underkänner de skandinaviska bevisen. Heather är väl den mest spridda engelskspråkiga goter-experten och är på intet sätt övertygad om någon götalandsanknytning.

Min inställning till hela affären sammanfattas med "försiktig skepsis".

Nej, de trovärdiga tecknen på samröre mellan goter och Götaland är arkeologiska och lingvistiska.

Om du frågar mig alltså. Vilket inget har gjort :lol:

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 okt 2003 13:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Skalden » 17 dec 2004 16:39

Olof Ekström skrev:Jordanes bygger på Cassiodorus och i princip inget annat, enligt honom själv. Att kalla något som författaren själv menar är en avskrift gjord ur minnet efter att i tre dagar haft tillgång till orginalet, för "stark källa", det är jag tyvärr inte med på. Vilka källor Cassiodorus byggde sitt referat på tror jag inte är känt, men Cassiodorus hade ju åtminstone gotiskt påbrå vilket såvitt jag vet inte Jordanes hade. Jordanes börjar ju f.ö. sin framställning med ett totalt trovärdighetsmagplask när han helt blandar ihop sitt huvudämne goterna med de helt orelaterade geterna. Pinsamt, pinsamt. Vad känner du för en bilreparatör som tror att växelspaken är gaspedal? Sekvensen om amazonerna ligger bara hälften så långt från Jordanes egen tid som goternas utvandring påstås göra - en rimlighetsanalys torde säga att utvandringsmyten inte nödvändigtvis är mer sann än amazonskrönan. (Oavsett vad någon kan anse om amazon-myten så är det som presenteras i Jordanes just en skröna)

Visst finns källor som underkänner de skandinaviska bevisen. Heather är väl den mest spridda engelskspråkiga goter-experten och är på intet sätt övertygad om någon götalandsanknytning.

Min inställning till hela affären sammanfattas med "försiktig skepsis".

Nej, de trovärdiga tecknen på samröre mellan goter och Götaland är arkeologiska och lingvistiska.

Om du frågar mig alltså. Vilket inget har gjort :lol:
http://www.all2know.com/sv/wikipedia/g/ ... prung.html
"Dagens konsensus
I olika sammanhang har flera olika folk utpekats som goternas ursprung; götarna, gutarna och jutarna är bara några exempel. Av dessa kan möjligen götarna sägas vara de som rimligast passar in, på grund av språkhistoriska likheter. Gutamålet har vissa egenheter gemensamt med gotiskan, som att ordet för lamm betecknar även vuxna djur.
En arkeologiskt belagd befolkningsminskning i delar av götalandskapen under folkvandringstiden skall enligt vissa kunna tolkas som antingen en utvandring av "goter" eller som att ett brödrafolk ska ha givit sig av för att förena sig med sina släktingar på kontinenten. Denna befolkningsminskning är dock svår att exakt knyta till någon händelse eller skeende i goternas skriftligt belagda historia.

Att den gotiska befolkning som kom att ställa till besvär för Östrom och i Spanien skulle vara ett homogent folk som utvandrat från Sverige kan nog lugnt uteslutas. Ett konglomerat, där många stammar absoberats men ett ledarskikt eller krigarkast behållit sitt språk och möjligen en del av sin kultur anses dock av många som en möjlighet. Ett kulturellt utbyte mellan denna folkgrupp och folk runt Östersjön och i nuvarande Sverige skulle kunna ha ägt rum, och arkeologiska fynd som lämnar utrymme för den tolkningen finns.

Den nuvarande uppfattningen bland historiker, språkvetare och arkeologer torde vara att det finns gott om tecken som tyder på omfattande samröre mellan de nordiska folken och goterna under deras förflyttning ner mot Medelhavet, både i arkeologiska fynd, språklig analys, historiskt källmaterial och inte minst goternas egen mytologi. Något bevis för exakt härstamning finns däremot inte och inte heller anses en homogen härstamning särskilt trolig."