Vandalernas ursprung?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Franq
Medlem
Inlägg: 335
Blev medlem: 12 aug 2003 17:20
Ort: Ryttmästargården

Inlägg av Franq » 05 dec 2004 14:40

koroshiya skrev:men jag vet att utställningen vandalorum är/var något suspekt. De använde sig av högerextremistiska texter. Här är en länk som ställer till eftertanke.
Jag håller med om att Vandalorumutställningen var suspekt, men jag har faktiskt inget minne av att det förekom några texter liknande dem beskrivna i SvD-artikeln. Jag kan ju ha sovit igenom dom dock för utställningen var föga uppiggande. Jag minns bara ett det var ett sammasurium av teser om folk som flyttat hit och dit utan någon som helst koppling till realistiska fakta.

Vad som står i utställningsboken har jag dock ingen koll på, eftersom jag inte sett den. Men det låter ju skrämmande när man läser SvD.

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 okt 2003 13:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Skalden » 05 dec 2004 17:01

"Är månde detta en idé för en ny bok i stil med Jan Guillous Arn-krönika?"

Ja jag skriver en bok. Comitatus är projektnamnet. Det är namnet på en germansk krigarhövding chef för flera hundraden, eller om vi så vill en fylking/falang.

Men det är mest på pyssel. Har väl lagt upp grunden för den första tredjedelen. En ung man av östgötaätt vid namn Ulf drivs från hus och hem i nuvarande södra södermanland av svear. Följer med ett roddskepp söderut råkar gång på gång i olycka och hamnar till sist i en Taifals falang och därefter i Visigoternas här vid Adrianopel.

Jag skildrar en mångkulturell folkvandring. Så mitt största problem nu är egentligen romerska, germanska, nordgermanska, alanska, pannoniska, trakiska och dalmatiska personnamn. I övrigt handlar det om att förstå kulturen. Knepigt. Men vi får se. Ska använda Vibeke Olsson som lite inspiration.

Men det blir ingen krönika. Bara en bok. Ett försök att skildra folkvandringarna från mannen i ledets perspektiv.

Mvh
Skalden

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 okt 2003 13:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Skalden » 05 dec 2004 17:11

Dûrion Annûndil skrev:
Skalden skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Skalden skrev:Nej, tror det är rimligare att anta att vandalerna utvandrade från Afrika och upp genom Europa och att en del av dem återkom med vapenkunnande, taktik, skeppsbyggnadskonst sjötaktik samt förstås en massa guld och återetablerade sig i ett av Svearnas kärnområde, Vendel.
Varför skulle man anta det när det inte finns något som tyder på det (varken historiska eller arkeologiska fynd)?

Mvh -Dan
Det gör det väl. Vendeltiden är ju den mest kända svenska tiden före vikingatiden. Romerska legionärsrustningar, enorma mängder guld. Den extrema tillbyggnaden av fornborgar. Kiungar som framställer sig som romerska kejsare på brakteater. Vart kom guldet ifrån? Handeln fick sig ju en rejäl knäpp på näsan när romarriket föll. Det är logiskt tänkande.
För att återgår till vetenskapen, så är inte rustningarna romerska, och huruvida guldmängderna är "enorma" är väl relativt. Rustningarna är klart påverkade av romerska, och det är inget konstigt med det med tanke på handeln med kontinenten. Guld och lyx har alltid haft ett symbolvärde för de styrande, och därför begrovs de med rikedomar som speglade detta. Detta guld samlades in antingen genom att de "kungar" som bodde i Vendel hade ett utvecklat kontaktnät med handeln (bla. mot kontinenten) och alltså kunde samla på sig sådant. Det är inte romerskt guld som sådant, guld har ju funnits i Sverige långt tidigare, men det importerades självklart även. Handeln dog inte ut när Västrom knakade i fogarna, däremot förändrades den till att inte bli orienterad mot Rom, i form av pengar, likt tidigare.
Skalden skrev:Det borde ha räckt med några hundra eller ett tusental väl sammansvetsade krigare med stora mängder guld och goda rustningar och vapen för att kunna bygga en härsmakt och ta kontrollen över Svealand. Alternativet är att den vandalska folkvandringen åter från Nordafrika bara försvann i ett vakum, liksom goterna försvann. Det händer inte. Delar av dem återvände.
Eftersom det inte finns något berättat om att vandalerna skulle samlat ihop en sådan härmakt och vandrat genom hela Europa för att åstadkomma något sådant, så är det föga troligt. Och sedan ser vi inga bevis av det i sveriges jord, i form av en myckenhet av guld eller rustningar eller borgar av annan stil än den tidigare. Exempelvis kunde man ju förvänta sig afrikansk påverkan på kulturella föremål. Eller någon slags mytbildning kring detta legendariska företag.

Vandalernas historia beskrivs av Prokopios. Vandalerna underkuvas av Östrom så småningom, och de smälter in i den befolkning som de tidigare dominerat. Någon "återvandring" av vandalerna har inte förekommit vad vi känner till.
Skalden skrev:Goter och vandaler har haft en enorm betydelse för europas historia. Det är allmänt accepterat på kontinenten. Det är dags att de återfår sitt hem även här i Sverige. Och deras öden bör vara prio 1 för arkeologin.

Det är där någonstans vid den tiden som verklig kungamakt växer fram och östgöta, västgöta och svea länder börjar kämpa inbördes.
Är månde detta en idé för en ny bok i stil med Jan Guillous Arn-krönika?

Mvh -Dan
Förekomsten av guld nedgrävt under folkvandringstid är enormt i förhållande till tiden före och fortfarande stort för att vara tiden efter.

Kompletta legionärsrustningar har hittats i Sverige. Med tanke på att kanske ett tiotal miljoner människor levde och dog i dagens Sverige under de århundraden som kallas folkvandringstiden från 200-600 ekr så inser ju även du att det som har grävts ut är så extremt lite i förhållande till den befintliga fynden ännu ej funna. Rimligen borde en genomsnittlig befolkningsmängd ha konstant varit ungefär densamma mellan från år 0 till år 1500 ekr, alltså 500.000 - 1.000.000 invånare. Räkneexemplen i boken Teutoburgerskogen torde kunna gälla även Sverige.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Vandalernas ursprung?

Inlägg av Ralf Palmgren » 05 dec 2004 18:11

Det finns inga konkreta vetenskapliga bevis som stöder påståendet, att goterna ursprungligen skulle härstamma från södra Sverige!!! Då det inte finns några sådana bevis är dett kontrafaktiskt att påstå motsattsen. Då är påståendet inte strikt vetenskapligt utan består endast av rena spekulationer!!!

Historiker håller på med vetenskaplig historieforskning inte kontrafaktisk historieforskning. Historievetenskapen är empirisk eftersom det historiska källmaterialet fortfarande existerar. Det är källorna som är historieforskarens backspegel. Med frågan om goternas ursprung behöver vi även använda oss av vetenskapliga arkeologiska metoder och med dess hjälp undersöka arkeologiskt fyndmaterial.

Då det varken finns arkeologiskt eller historiskt material som stöder påståendet om ett nordiskt ursprung kan vi inte heller vetenskapligt påstå att goterna härstammar från Norden. Det vi däremot vet är att goterna för första gången i världshistorien dyker upp i det område som i dag utgör norra Polen.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 05 dec 2004 21:52

Skalden skrev:Goter och vandaler har haft en enorm betydelse för europas historia. Det är allmänt accepterat på kontinenten. Det är dags att de återfår sitt hem även här i Sverige. Och deras öden bör vara prio 1 för arkeologin.
Programstyrd arkeologi? Absolut inte, om min skattebetalarröst har någonting att säga till om.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Vandalernas ursprung?

Inlägg av Ralf Palmgren » 05 dec 2004 22:06

Det KAN HÄNDA att goterna har kommit från Skandinavien. Men så länge det inte finns några som helst bevis för detta kan vi inte heller med säkerhet påstå att de härstammar från Sverige!!!! Självfallet skulle det vara intressant om det skulle dyka upp konkreta bevis på att de härstammar från Norden. Under tiden kan vi ju inte göra annat än att spekulera och fundera på saken.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 05 dec 2004 22:12

För en lekman ter sig ju det faktum att goter och götar tycks ha identiska namn som en stark indikation. Trots att det finns välkända exempel på namnlikhet utan samband (jfr vender och veneter i en annan tråd) så är det ju oftast så att folkgrupper med samma namn har med varandra att göra.

/ Probstner

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 05 dec 2004 23:36

O ja, det har ju både Rudbeck och Key bevisat bortom allt tvivel. ;-)

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 05 dec 2004 23:48

Olof Ekström skrev:O ja, det har ju både Rudbeck och Key bevisat bortom allt tvivel.
Som Du säkert förstår tänkte jag mig det mer som en förklaring till varför många - inte minst utomlands enligt tidigare inlägg i tråden - tar för givet att götar och goter är samma sak.

/ Probstner

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 06 dec 2004 01:04

Skalden skrev:Förekomsten av guld nedgrävt under folkvandringstid är enormt i förhållande till tiden före och fortfarande stort för att vara tiden efter.
Vilket skulle förklaras av den handel som förekom. Vad orsaken är till att enstaka härskare kunnat akumulera sådana rikedomar, kan vi bara spekulera om. Och då spekulerar man om att härskarna i Uppland lyckats skapa något större rike vilket skapat större förmögenhet, att handeln ökat, att de tjänat som legosoldater söderöver, att de plundrat omgivningen...etc, etc... Att det skulle vara återvändande Vandaler har jag dock aldrig hört föreslagits.
Skalden skrev:Kompletta legionärsrustningar har hittats i Sverige.
Verkligen? Vart då, vilken typ av romersk legionärsrustning rör det sig om (tidsperiod), vart är de tillverkade, och vid vilket museum eller arkiv finns de nu?

Mvh -Dan

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 2841
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Inlägg av koroshiya » 06 dec 2004 08:48

Probstner skrev:För en lekman ter sig ju det faktum att goter och götar tycks ha identiska namn som en stark indikation. Trots att det finns välkända exempel på namnlikhet utan samband (jfr vender och veneter i en annan tråd) så är det ju oftast så att folkgrupper med samma namn har med varandra att göra.

/ Probstner
Hm, utveckla lite om "har med varandra att göra".

Bara det att de har likartade namn och språk innebär ju att de har med varandra att göra. De måste inte spendera timmar i duschen tillsammans för det.

Om man betänker att det tog 200-300 år mellan en eventuell utvandring från Sverige och Goternas uppdykande i Romarriket, måste man kanske fråga sig vad det kan ha haft för effekter?

:) Här vill jag föra fram Zlatan som exempel. För mig är han lika svensk som någon annan, trots att familjen kommer från Kroatien. (Jag är osäker, men jag tror det är Kroatien) Anta att hans barn och ättlingar bor i Sverige de närmaste 100 åren. Inte skulle man väl sedan säga att - jo han, han e Kroat. Inte heller skulle man väl gissa att eventuella förhållanden i Kroatien en gång för länge sedan, är något som har betydelse? Om sedan familjen säger - vi kommer från Kroatien: vad kan man då mer göra än att nicka och säga - Ja, men det var väl trevligt!

/Marcus

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 06 dec 2004 08:53

koroshiya skrev:Hm, utveckla lite om "har med varandra att göra".
Jag tänkte exempelvis på sorber i Lausitz och serber på Balkan, de folken har identiska namn på slaviska språk och antas ofta vara två skott från samma stam. De är inte idenstiska, men "har med varandra att göra". Just i det slaviska språkområdet finns fler, dock inte lika tydliga exempel.

/ Probstner

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 06 dec 2004 09:23

Jag är också lite nyfiken på de där legionärsutrustningarna. Vad menas?

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Re: Vandalernas ursprung?

Inlägg av Leonidas » 06 dec 2004 09:34

Skalden skrev: Ostrobothnia är finska österbotten. Det är väl rimigt att visgothia och ostrogothia skulle varit västergötland och östergötland.

Det är inte rimligt eftersom det inte verkar vara namn som goterna själva använt, och om de använt dem så skedde det efter uppdelningen av folket c:a 290. Därmed faller tesen om att de skulle ha brit med sig namnen ända sedan uttåget.
Skalden skrev:
Jag har svårt att se vad det är som är så konstigt. Greuthungi, Tervingi, Frithugairns, Athanaric, Alarik, Vortigern. Det låter bra nordiskt för mig.

Dessa kan lika gärna vara östgermanska namn.
Skalden skrev:
Dessutom tror jag att goterna, heruli och vandalerna i viss mån återvände efter att deras riken i Europa slogs sönder, de hade då inte mycket annat val. De återvände med stor rikedom och vapenkunnande. Vandalerna startade vendeltiden, Herulis (kom sannolikt ursprungligen från Norge) kolonisering av Bohuslän ledde till Beowulfkvädet.

Har du några källor som visar på att vandalerna inledde Vendeltiden?
Beowulfkvädet som är en saxisk text (källan vi har idag är en översättning från östangliska) och handlar i så fall om götar...

Som jag skrivit tidigare så är jag inte främmande för tanken att något av folken bosatt sig i Norden, det är avsaknaden av bevis som jag invänder mig emot. Du uppvisar en rad indicier, som i sig är rätt röriga.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 06 dec 2004 09:38

Skalden skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Skalden skrev:Nej, tror det är rimligare att anta att vandalerna utvandrade från Afrika och upp genom Europa och att en del av dem återkom med vapenkunnande, taktik, skeppsbyggnadskonst sjötaktik samt förstås en massa guld och återetablerade sig i ett av Svearnas kärnområde, Vendel.
Varför skulle man anta det när det inte finns något som tyder på det (varken historiska eller arkeologiska fynd)?

Mvh -Dan
Alternativet är att den vandalska folkvandringen åter från Nordafrika bara försvann i ett vakum, liksom goterna försvann. Det händer inte. Delar av dem återvände.
Varför skulle detta har varit ett så märkligt alternativ? Dessutom stämmer inte Vendeltidens blomstring kronologiskt med arabernas krossande av vandalriket i Nordafrika.