Vandalernas ursprung?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 01 dec 2004 13:13

Skalden skrev:
Franq skrev:Det här är inget svar på din fråga, men intressant i diskussionen:

Det var nyligen (2 år sen?) en uppmärksammad utställning i Värnamo (man satsade en massa pengar i någon slags konsthall, som av invigningsutställningen kom att kallas Vandalorum). Där hade man samlat dokument från hela världen och prylar som visade vandalernas liv och utbredning. Utställningen i sig var mycket bristfällig, även om vissa av föremålen man lånat in från europesika och afrikanska museum, var mycket intressanta att se.
Det som gjorde utställningen så uppmärksammad var att i samligstexterna, marknadsföringen och kataloger o.s.v. så påstod man att vandalerna skulle komma från Smålandstrakten, men jag såg inte att dom framlade ett enda bevis som kunde styrka teorin.
Nej, tror det är rimligare att anta att vandalerna utvandrade från Afrika och upp genom Europa och att en del av dem återkom med vapenkunnande, taktik, skeppsbyggnadskonst sjötaktik samt förstås en massa guld och återetablerade sig i ett av Svearnas kärnområde, Vendel.
Ett annat folk som sägs ha återvänt till Norden är Herulerna som i balkanområdet splittrade i två delara varav den ena stannade och den andra återvände till Norden. Så här långt kan det vara en myt men det intressanta är att de kvarvarande herulerna senare hämtade en prins till sin då utdöende kungasläkt från Norden.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 01 dec 2004 14:35

Leonidas skrev: Ett annat folk som sägs ha återvänt till Norden är Herulerna som i balkanområdet splittrade i två delara varav den ena stannade och den andra återvände till Norden. Så här långt kan det vara en myt men det intressanta är att de kvarvarande herulerna senare hämtade en prins till sin då utdöende kungasläkt från Norden.
Hoppala! vem da? detta var spännande!

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 01 dec 2004 14:43

Dan Koehl skrev:
Leonidas skrev: Ett annat folk som sägs ha återvänt till Norden är Herulerna som i balkanområdet splittrade i två delara varav den ena stannade och den andra återvände till Norden. Så här långt kan det vara en myt men det intressanta är att de kvarvarande herulerna senare hämtade en prins till sin då utdöende kungasläkt från Norden.
Hoppala! vem da? detta var spännande!
Jag har läst en avhandling, typ. Har den hemma och den innehåller källorna, men sitter nu på jobbet och kommer inte ihåg adressen till den på nätet. Ska kolla det när jag kommer hem från jobbet...

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 01 dec 2004 14:47

Dan Koehl skrev:
Leonidas skrev: Ett annat folk som sägs ha återvänt till Norden är Herulerna som i balkanområdet splittrade i två delara varav den ena stannade och den andra återvände till Norden. Så här långt kan det vara en myt men det intressanta är att de kvarvarande herulerna senare hämtade en prins till sin då utdöende kungasläkt från Norden.
Hoppala! vem da? detta var spännande!
Hittade detta dock på wikipedia:
The 6th century chronicler Jordanes reports a tradition that they had been driven out of their homeland long before by the Dani, which would have located their origins in the Danish isles or southernmost Sweden. According to Procopius, they maintained close links with their kinsmen in Scandinavia (Thule). He relates that the Heruls killed their own king during their stay in the Balkans (cf. Domalde), and that they sent an emissary to Scandinavia requesting a new king. Their request was granted and a new king arrived with 200 young men.
They disappear from historical record by the mid-6th century.

According to Procopius, many Heruls returned to Scandinavia and settled besides the Geats (Gautoi). The place where they are assumed to have resettled is the provinces of Blechingia and Värend, two districts where the women had equal rights of inheritance with their brothers. Some noble Swedish families in the area also claim to be descendants of the returning Heruls.
Källa:http://en.wikipedia.org/wiki/Heruli

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 01 dec 2004 17:14

Detta nämner Alf Henriksson i sin bok Antikens Historier, med hänvisning till Prokopios. Longobarderna kämpade mot andra folkvandringsstammar i nuvarande Österrike när Ostrogoternas rike i Italien gick under på 500-talet och Longobarderna tog över Lombardiet. Herulerna besegrades och drev undan i striderna i Österrike alltså.
Mången sydsvensk fornforskare har varit intresserad av detta förut enligt Henriksson...

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 01 dec 2004 20:11

var det inte domalde som offrades enligt ynglingasagan?

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 01 dec 2004 23:30

Dûrion Annûndil skrev:Detta nämner Alf Henriksson i sin bok Antikens Historier, med hänvisning till Prokopios. Longobarderna kämpade mot andra folkvandringsstammar i nuvarande Österrike när Ostrogoternas rike i Italien gick under på 500-talet och Longobarderna tog över Lombardiet. Herulerna besegrades och drev undan i striderna i Österrike alltså.
Mången sydsvensk fornforskare har varit intresserad av detta förut enligt Henriksson...

Mvh -Dan
Ja, det är många som gottat sig åt denna "saga", men av alla folk under folkvandringstid som har anknytning till Norden (Sverige) så är herulernas återkomst den mest lovande sagan.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 01 dec 2004 23:32

Dan Koehl skrev:var det inte domalde som offrades enligt ynglingasagan?
Domalde var kung av Ynglingaätten.

Domalde var kung i Uppsala under en rad år av svår missväxt. Eftersom inga av hans offer av människor och djur hjälpte offrades till slut han själv.
Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Domalde

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 02 dec 2004 08:52

Här är länken till "avhandlingen" som jag utlovat:

http://www.geocities.com/troels_brandt/heruleng.html

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3149
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Inlägg av koroshiya » 05 dec 2004 12:07

Djinghis Khan skrev:Min erfarenhet säger mig att samtliga frågeställningar angående ursprung i dunkel forntid brukar ha ngt bestämt syfte, ofta kopplad till en jingoistisk historiesyn och ett politiskt/ideologiskt styrt historiebruk. Jag säger inte att vi ska strunta i eller medvetet undvika sådana frågeställningar - de kan vara intressanta - men dock oftast ointressanta för historieforskningen

/Mikael
:) Det konstiga är att de upptar så stor plats. Ta den där jämrans stenen i Amerika t. ex. På något vis är det som att vissa klistrar fast sitt liv vid drömmen om forn storhet, hur stollig teorien än är. Just vad gäller vikingar och Amerika är det väl heller inte slut där, utan om folk accepterar Kensingtonstenen kommer någon snart dragandes med Mahieu och vikingar i Paraguay.

Själv kom jag en gång att tänka på att det inte är någon mening att hetsa upp sig över dessa frågor eftersom Goter, Vandaler och andra folkslag inte skulle känna igen sig i oss. Denna tanke har förresten Jan Guillou framfört i en presentbok om Arn.

Själv har jag ingen aning om var vandalerna kom ifrån, men jag vet att utställningen vandalorum är/var något suspekt. De använde sig av högerextremistiska texter. Här är en länk som ställer till eftertanke.

http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_2227330.asp

Utan att vilja nämna texter, böcker och författare, vill jag ändå säga att det finns fler kopplingar mellan högerextremism och dessa frågeställningar.

Om goternas ursprung: vi vet att författare skrev om G-t-gubbar i Sverige långt före det att de dök upp vid svarta havet och vi vet att diverse Goter runt medelhavet menade att de kom ifrån Sverige. Jag tror inte att det betyder så mycket. Man kan jämföra med ett germanskt uttryck som man. Man kan vara en man i England, Sverige och Tyskland, men inte har man särskilt mycket gemensamt för det. Och att de menade att de kom ifrån Sverige: ja, det är ju ointressant i jämförelse med att fundera över vad som hände runt svarta havet och medelhavet.

/Marcus

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 okt 2003 13:27
Ort: Stockholm

Re: Vandalernas ursprung?

Inlägg av Skalden » 05 dec 2004 13:28

Ralf Palmgren skrev:Goter är ett germanskt folk. Vanligtvis påstås, att de härstammar från det område som i dag utgör södra Sverige. Vad finns det för källor som stöder ett svenskt ursprung?

Det kan vara helt möjligt att goterna ursprungligen härstammar från Norden. Det finns dock inga konkreta vetenskapliga bevis som stöder ett sådant påstående. Därför kan vi inte heller påstå att goterna ursprungligen skulle härstamma från södra Sverige. Goter dyker för första gången i världshistorien upp i det område som i dag utgör norra Polen.
Ostrobothnia är finska österbotten. Det är väl rimigt att visgothia och ostrogothia skulle varit västergötland och östergötland.

Det anses vara fullt accepterat på kontinenten att de var härifrån. Se t ex italienska utställningar om folkvandringarna. Inget skiljer den danska, norska eller svenska germanska kulturen från den mer sydligare germanska kulturen. Havet var den tidens autobahn. Det tog max 7-10 dagar att ro från låt säg dagens Stockholm till Rügen. tacitus nämner Scandza, Jordanes m fl säger att goterna kommer från norden. Problemet med oss svenskar är att vi inte levde i den latinska delen av världen före år 1100. Så vi ser inte dessa skrifter som vår historia. Vår skriftliga historia börjar runt cirka 1200, allt före är arkeologi och den är marxistisk. Läs även Goterkällan av Ingemar Nordgren (Nordenberg).

Jag har svårt att se vad det är som är så konstigt. Greuthungi, Tervingi, Frithugairns, Athanaric, Alarik, Vortigern. Det låter bra nordiskt för mig.

Dessutom tror jag att goterna, heruli och vandalerna i viss mån återvände efter att deras riken i Europa slogs sönder, de hade då inte mycket annat val. De återvände med stor rikedom och vapenkunnande. Vandalerna startade vendeltiden, Herulis (kom sannolikt ursprungligen från Norge) kolonisering av Bohuslän ledde till Beowulfkvädet.

Tänk er själva om indianerna hade varit många fler och besgrat européerna år 1700, vart hade då européerna tagit vägen? Tillbaka till urhemmet får man förmoda.

Vi skall inte se denna tid som så mycket mindre upplyst än vår. Havet, floderna, sjöarna, folkens frändeskap gjorde det germanska och nordgermanska området i Europa mer upplyst än vi vill tro. Se lejonen på runstenarna, se allt guld i gravarna från 400-500-talet, se skeppsbyggnadskonstens utveckling fram emot 600-talet då långskeppet börjar ta form.

För att förstå dessa människor måste vi se att de bara hade några dagars rodd till Finland eller Baltikum men oerhörda strapatser för att ta sig från Helgö till Skåne landvägen. Fortfarande när skepp sjönk utmed den svenska kusten så sent som inför andra världskriget och i början på 1900-talet så rodde balter över östersjön i små båtar som såg ut som forntida roddbåtar för att bärga lasten. Tänk på det. Det var så den här tiden såg ut. Östersjön var autobahn.

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 okt 2003 13:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Skalden » 05 dec 2004 13:34

Dûrion Annûndil skrev:
Skalden skrev:Nej, tror det är rimligare att anta att vandalerna utvandrade från Afrika och upp genom Europa och att en del av dem återkom med vapenkunnande, taktik, skeppsbyggnadskonst sjötaktik samt förstås en massa guld och återetablerade sig i ett av Svearnas kärnområde, Vendel.
Varför skulle man anta det när det inte finns något som tyder på det (varken historiska eller arkeologiska fynd)?

Mvh -Dan
Det gör det väl. Vendeltiden är ju den mest kända svenska tiden före vikingatiden. Romerska legionärsrustningar, enorma mängder guld. Den extrema tillbyggnaden av fornborgar. Kiungar som framställer sig som romerska kejsare på brakteater. Vart kom guldet ifrån? Handeln fick sig ju en rejäl knäpp på näsan när romarriket föll. Det är logiskt tänkande. Det borde ha räckt med några hundra eller ett tusental väl sammansvetsade krigare med stora mängder guld och goda rustningar och vapen för att kunna bygga en härsmakt och ta kontrollen över Svealand. Alternativet är att den vandalska folkvandringen åter från Nordafrika bara försvann i ett vakum, liksom goterna försvann. Det händer inte. Delar av dem återvände.

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 okt 2003 13:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Skalden » 05 dec 2004 13:39

Djinghis Khan skrev:I sann Weibulliansk anda måste jag framhålla angående Goternas ursprung och vart de kom ifrån: Vi vet inte! Och förmodligen kommer vi aldrig att få veta det heller. Förresten, varför är det så intressant? Det är ganska typiskt att en sådan diskussion får oproportionerligt stort utrymme - goternas intåg i Europa hade stora konsekvernser på den vidare utvecklingen i historien, men av ngn anledning är detta relativt ointressant - istället väljer folk att sitta och stöta och blöta lösryckta argument in i det oändliga angående goternas härkomst. "Vartifrån kommer goterna?" frågar man sig av ngn anledning, men inte "Vilken betydelse hade goterna för historien, och varför blev det så och så... etc". Liknande frågeställningar körs hela tiden angående mina samiska anfäder - "Varifrån kommer samerna? Ja snälla Gud, vartifrån kommer dessa konstiga främlingar? Varför måste de vara här och förstöra för den nordiska kulturen och det nordiska folken, de måste vara främlingar långt bortifrån Asien... eller hur?" osv

Min erfarenhet säger mig att samtliga frågeställningar angående ursprung i dunkel forntid brukar ha ngt bestämt syfte, ofta kopplad till en jingoistisk historiesyn och ett politiskt/ideologiskt styrt historiebruk. Jag säger inte att vi ska strunta i eller medvetet undvika sådana frågeställningar - de kan vara intressanta - men dock oftast ointressanta för historieforskningen

/Mikael
Att låta goterna och vandalerna och heruli få sina hem tillbaka på samma sätt som de allmänt anses höra hemma i Skandinavien i resten av Europa.

Det är ett sätt att återbörda Sverige in i Europas långa historia. Som det är nu har Sverige funnits i en såpbubbla fram till år 793 ek, vilket inte främjar svenskarnas självbild just nu när vi återigen vill vara en såpbubbla i norr.

Goter och vandaler har haft en enorm betydelse för europas historia. Det är allmänt accepterat på kontinenten. Det är dags att de återfår sitt hem även här i Sverige. Och deras öden bör vara prio 1 för arkeologin.

Det är där någonstans vid den tiden som verklig kungamakt växer fram och östgöta, västgöta och svea länder börjar kämpa inbördes.

Goternas, vandalernas, heruli, angler, saxar, gaetas (götar eller jutar), friser och andra nordgermanska stammars vandringar började säkerligen som maffiabetonade expeditioner till rika men för tillfället svaga områden. Där tog de kontrollen och lät folk sköta sitt men betala tribut.

Så såg det ut även på vikingatiden och faktum är att kyrkliga krönikor ofta nämner just heruli som "vikingar" redan under 300-400-talet.

Inget skiljer vikingatiden från tiden runt 200-500-talet annat än skeppen och liten mindre ringbrynjor och hjälmar. Det är precis samma företeelse. Samma kläder, samma kultur, men kanske än mer militariserad.

Och denna tid av vandring fortsätter i korstågens namn med normanderna och svenska, tyska och danska korståg långt in på 1200-talet.

De germanska folkvandringarna upphörde kanske inte egentligen förrän Teutonerorden besegrades vid Tannenberg år 1317. Av människor som trodde på asarna...
Senast redigerad av 1 Skalden, redigerad totalt 5 gånger.

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 okt 2003 13:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Skalden » 05 dec 2004 13:41

Dan Koehl skrev:
Leonidas skrev: Ett annat folk som sägs ha återvänt till Norden är Herulerna som i balkanområdet splittrade i två delara varav den ena stannade och den andra återvände till Norden. Så här långt kan det vara en myt men det intressanta är att de kvarvarande herulerna senare hämtade en prins till sin då utdöende kungasläkt från Norden.
Hoppala! vem da? detta var spännande!
http://freepages.history.rootsweb.com/~ ... horse2.htm

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 05 dec 2004 14:16

Skalden skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Skalden skrev:Nej, tror det är rimligare att anta att vandalerna utvandrade från Afrika och upp genom Europa och att en del av dem återkom med vapenkunnande, taktik, skeppsbyggnadskonst sjötaktik samt förstås en massa guld och återetablerade sig i ett av Svearnas kärnområde, Vendel.
Varför skulle man anta det när det inte finns något som tyder på det (varken historiska eller arkeologiska fynd)?

Mvh -Dan
Det gör det väl. Vendeltiden är ju den mest kända svenska tiden före vikingatiden. Romerska legionärsrustningar, enorma mängder guld. Den extrema tillbyggnaden av fornborgar. Kiungar som framställer sig som romerska kejsare på brakteater. Vart kom guldet ifrån? Handeln fick sig ju en rejäl knäpp på näsan när romarriket föll. Det är logiskt tänkande.
För att återgår till vetenskapen, så är inte rustningarna romerska, och huruvida guldmängderna är "enorma" är väl relativt. Rustningarna är klart påverkade av romerska, och det är inget konstigt med det med tanke på handeln med kontinenten. Guld och lyx har alltid haft ett symbolvärde för de styrande, och därför begrovs de med rikedomar som speglade detta. Detta guld samlades in antingen genom att de "kungar" som bodde i Vendel hade ett utvecklat kontaktnät med handeln (bla. mot kontinenten) och alltså kunde samla på sig sådant. Det är inte romerskt guld som sådant, guld har ju funnits i Sverige långt tidigare, men det importerades självklart även. Handeln dog inte ut när Västrom knakade i fogarna, däremot förändrades den till att inte bli orienterad mot Rom, i form av pengar, likt tidigare.
Skalden skrev:Det borde ha räckt med några hundra eller ett tusental väl sammansvetsade krigare med stora mängder guld och goda rustningar och vapen för att kunna bygga en härsmakt och ta kontrollen över Svealand. Alternativet är att den vandalska folkvandringen åter från Nordafrika bara försvann i ett vakum, liksom goterna försvann. Det händer inte. Delar av dem återvände.
Eftersom det inte finns något berättat om att vandalerna skulle samlat ihop en sådan härmakt och vandrat genom hela Europa för att åstadkomma något sådant, så är det föga troligt. Och sedan ser vi inga bevis av det i sveriges jord, i form av en myckenhet av guld eller rustningar eller borgar av annan stil än den tidigare. Exempelvis kunde man ju förvänta sig afrikansk påverkan på kulturella föremål. Eller någon slags mytbildning kring detta legendariska företag.

Vandalernas historia beskrivs av Prokopios. Vandalerna underkuvas av Östrom så småningom, och de smälter in i den befolkning som de tidigare dominerat. Någon "återvandring" av vandalerna har inte förekommit vad vi känner till.
Skalden skrev:Goter och vandaler har haft en enorm betydelse för europas historia. Det är allmänt accepterat på kontinenten. Det är dags att de återfår sitt hem även här i Sverige. Och deras öden bör vara prio 1 för arkeologin.

Det är där någonstans vid den tiden som verklig kungamakt växer fram och östgöta, västgöta och svea länder börjar kämpa inbördes.
Är månde detta en idé för en ny bok i stil med Jan Guillous Arn-krönika?

Mvh -Dan