Vandalernas ursprung?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 okt 2003 13:27
Ort: Stockholm

Vandalernas ursprung?

Inlägg av Skalden » 30 nov 2004 13:17

Hej!

Vi tycks redan ha bestämt oss för att Goterna eller närmare bestämt Ostrogoths och Visigoths kom till stor del från just Väster- och Östergötaland.

Men var kom Vandalerna ifrån. Är vandal vendel på latin?

Är det så att Vandalerna var svear och att de återvände och inledde den höjdpunkt i den forntida historien som kallas vendeltid.

Nån som vet eller har bra länkar?

Mvh
Skalden

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Re: Vandalernas ursprung?

Inlägg av Leonidas » 30 nov 2004 14:14

Skalden skrev:Hej!

Vi tycks redan ha bestämt oss för att Goterna eller närmare bestämt Ostrogoths och Visigoths kom till stor del från just Väster- och Östergötaland.
Vilka refererar du till när du skriver "vi"? Chansen finns att goterna kom från Skandinavien och närmare bestämt det nuvarande Sverige, men uppdelningen mellan visigoths och ostrogoths gjordes bra mkt senare än innan ett eventuellt uttåg. Sannolikt bestod goterna av flera olika stammar och de enda säkra uppgifterna anger att de kom från Wislas mynning.

Användarvisningsbild
Franq
Medlem
Inlägg: 335
Blev medlem: 12 aug 2003 17:20
Ort: Ryttmästargården

Inlägg av Franq » 30 nov 2004 14:44

Det här är inget svar på din fråga, men intressant i diskussionen:

Det var nyligen (2 år sen?) en uppmärksammad utställning i Värnamo (man satsade en massa pengar i någon slags konsthall, som av invigningsutställningen kom att kallas Vandalorum). Där hade man samlat dokument från hela världen och prylar som visade vandalernas liv och utbredning. Utställningen i sig var mycket bristfällig, även om vissa av föremålen man lånat in från europesika och afrikanska museum, var mycket intressanta att se.
Det som gjorde utställningen så uppmärksammad var att i samligstexterna, marknadsföringen och kataloger o.s.v. så påstod man att vandalerna skulle komma från Smålandstrakten, men jag såg inte att dom framlade ett enda bevis som kunde styrka teorin.

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 okt 2003 13:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Skalden » 30 nov 2004 16:02

Franq skrev:Det här är inget svar på din fråga, men intressant i diskussionen:

Det var nyligen (2 år sen?) en uppmärksammad utställning i Värnamo (man satsade en massa pengar i någon slags konsthall, som av invigningsutställningen kom att kallas Vandalorum). Där hade man samlat dokument från hela världen och prylar som visade vandalernas liv och utbredning. Utställningen i sig var mycket bristfällig, även om vissa av föremålen man lånat in från europesika och afrikanska museum, var mycket intressanta att se.
Det som gjorde utställningen så uppmärksammad var att i samligstexterna, marknadsföringen och kataloger o.s.v. så påstod man att vandalerna skulle komma från Smålandstrakten, men jag såg inte att dom framlade ett enda bevis som kunde styrka teorin.
Nej, tror det är rimligare att anta att vandalerna utvandrade från Afrika och upp genom Europa och att en del av dem återkom med vapenkunnande, taktik, skeppsbyggnadskonst sjötaktik samt förstås en massa guld och återetablerade sig i ett av Svearnas kärnområde, Vendel.

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 okt 2003 13:27
Ort: Stockholm

Re: Vandalernas ursprung?

Inlägg av Skalden » 30 nov 2004 16:06

Leonidas skrev:
Skalden skrev:Hej!

Vi tycks redan ha bestämt oss för att Goterna eller närmare bestämt Ostrogoths och Visigoths kom till stor del från just Väster- och Östergötaland.
Vilka refererar du till när du skriver "vi"? Chansen finns att goterna kom från Skandinavien och närmare bestämt det nuvarande Sverige, men uppdelningen mellan visigoths och ostrogoths gjordes bra mkt senare än innan ett eventuellt uttåg. Sannolikt bestod goterna av flera olika stammar och de enda säkra uppgifterna anger att de kom från Wislas mynning.
Se föregående tråd.

Österbotten i Finland heter Ostrobothnia.
Varför skulle då inte Östergötaland ha hetat Ostrogothia och Västergötaland Visigothia.

Det är en ledarkader i folkvandringen som är "Goths", sedermera Greuthungi, Tervingi eller Visigoths och Ostrogoths. När folken tränger in i romarriket på allvar blandas de upp med en herrans massa folk, legionärer, frigivna slavar, traker, taifaler, hunner, avarer och gepider mm mm. Men ledningen tycks bestå att döma av kungarnas nordgermanska namn.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Vandalernas ursprung?

Inlägg av Ralf Palmgren » 30 nov 2004 16:13

Goter är ett germanskt folk. Vanligtvis påstås, att de härstammar från det område som i dag utgör södra Sverige. Vad finns det för källor som stöder ett svenskt ursprung?

Det kan vara helt möjligt att goterna ursprungligen härstammar från Norden. Det finns dock inga konkreta vetenskapliga bevis som stöder ett sådant påstående. Därför kan vi inte heller påstå att goterna ursprungligen skulle härstamma från södra Sverige. Goter dyker för första gången i världshistorien upp i det område som i dag utgör norra Polen.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 30 nov 2004 21:53

Skalden skrev:Nej, tror det är rimligare att anta att vandalerna utvandrade från Afrika och upp genom Europa och att en del av dem återkom med vapenkunnande, taktik, skeppsbyggnadskonst sjötaktik samt förstås en massa guld och återetablerade sig i ett av Svearnas kärnområde, Vendel.
Varför skulle man anta det när det inte finns något som tyder på det (varken historiska eller arkeologiska fynd)?

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 30 nov 2004 21:53

Relaterad fråga: Att öst- och västgoter överhuvudtaget började synas i mer "civiliserade" delar av kontinenten (dvs. de som hade en skriftlig historieskrivning) berodde väl på Hunnernas framfart?

I så fall så ligger ju Polen som ursprungsområde mer logiskt placerat än södra Skandinavien...

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Vandalernas ursprung?

Inlägg av Ralf Palmgren » 30 nov 2004 22:14

Frågade för ett par år sedan på Fråga Lundaforskare om Goternas ursprung:

"Hej! Min fråga gäller goterna. I går 22.01.2002 berättade en föreläsare att goterna kom från södra Sverige men idag 23.01.2002 berättade en annan, min favorit föreläsare, att detta inte stämmer. Hon ansåg att de en längre tid bott norr om Svarta havet och att de inte kom från Sverige. Vem skall jag tro på? Tack på förhand."

Jag förstod inte då men förstår nu vem som svarade. Det var DICK HARRISON. :D Han skrev åt mig ett sådant här svar:

"Vi vet inte varifrån goterna ursprungligen härstammade. Däremot vet vi var de första gången dyker upp i historien. Vid tiden för Kristi födelse var de bosatta vid nuvarande polska östersjökusten, kring Gdansk, eller möjligen i inlandet omedelbart söder därom. Norra Polen, alltså. Senare (100-talet och 200-talet e.Kr.) förflyttade de sig söderut i riktning mot Svarta havet, där de förblev bosatta till andra hälften av 300-talet. Mängder av svenska hembygdsforskare och lokalpatrioter har gjort gällande att goterna härstammade från just deras landskap. Man har därvid använt sig av namnlikhet, t.ex. ÖsterGÖTland, VästerGÖTland, GOTland, osv. Och visst, det är fullt möjligt att några goter härstammade från dessa trakter. Det kan emellertid inte vetenskapligt bevisas, varken av historiker eller arkeologer."

Förövrigt rekommenderar jag varmt att ni tar och läser "Krigarnas och helgonens tid: västeuropas historia 400-800 e.Kr." av nuvarande Professor Dick Harrison. Där behandlas mera djupgående Goternas historia.

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 30 nov 2004 22:22

I tanke på det, är det inte lika möjligt att Götalandslanskapen heter så därför att Goter flyttat dit snarare än därifrån? I tanke på att de spreds över Europa under en tid då man vet mycket lite om utbredningen av befolkningen i Skandinavien, är det väl mer troligt att folk for över Östersjön och slog sig ned här. Om de då också kallade sig själva för "goter" är det väl inte långsökt att säga att de områden där de vistades senare också kom att kallas efter dem...

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Re: Vandalernas ursprung?

Inlägg av Leonidas » 30 nov 2004 23:12

Ralf Palmgren skrev:Förövrigt rekommenderar jag varmt att ni tar och läser "Krigarnas och helgonens tid: västeuropas historia 400-800 e.Kr." av nuvarande Professor Dick Harrison. Där behandlas mera djupgående Goternas historia.
En ännu mer djupgående bok i ämnet är History of the Goths av Herwig Wolfram.

Där framgår bl.a. att delningen av goterna tidigast finns omtalat 291 e.kr och att detta skedde i nuvarande Rumänien. Dvs delningen har inte skett innan ett ev. uttåg från Skandinavien och visigoter (kallades egentligen för vesi(goter?) och visigoter är en efterhandskontruktion av Cassiodorus) och ostrogoter har inget emytologiskt samband med västgötar och östgötar.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 30 nov 2004 23:13

Belisarius skrev:I tanke på det, är det inte lika möjligt att Götalandslanskapen heter så därför att Goter flyttat dit snarare än därifrån? I tanke på att de spreds över Europa under en tid då man vet mycket lite om utbredningen av befolkningen i Skandinavien, är det väl mer troligt att folk for över Östersjön och slog sig ned här. Om de då också kallade sig själva för "goter" är det väl inte långsökt att säga att de områden där de vistades senare också kom att kallas efter dem...
Denna tanke har också slagit mig. Delar av "goterna" drog söderut och andra norrut...

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 01 dec 2004 11:02

I sann Weibulliansk anda måste jag framhålla angående Goternas ursprung och vart de kom ifrån: Vi vet inte! Och förmodligen kommer vi aldrig att få veta det heller. Förresten, varför är det så intressant? Det är ganska typiskt att en sådan diskussion får oproportionerligt stort utrymme - goternas intåg i Europa hade stora konsekvernser på den vidare utvecklingen i historien, men av ngn anledning är detta relativt ointressant - istället väljer folk att sitta och stöta och blöta lösryckta argument in i det oändliga angående goternas härkomst. "Vartifrån kommer goterna?" frågar man sig av ngn anledning, men inte "Vilken betydelse hade goterna för historien, och varför blev det så och så... etc". Liknande frågeställningar körs hela tiden angående mina samiska anfäder - "Varifrån kommer samerna? Ja snälla Gud, vartifrån kommer dessa konstiga främlingar? Varför måste de vara här och förstöra för den nordiska kulturen och det nordiska folken, de måste vara främlingar långt bortifrån Asien... eller hur?" osv

Min erfarenhet säger mig att samtliga frågeställningar angående ursprung i dunkel forntid brukar ha ngt bestämt syfte, ofta kopplad till en jingoistisk historiesyn och ett politiskt/ideologiskt styrt historiebruk. Jag säger inte att vi ska strunta i eller medvetet undvika sådana frågeställningar - de kan vara intressanta - men dock oftast ointressanta för historieforskningen

/Mikael

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 01 dec 2004 12:30

Det är förmodligen just för att det är höljt i dunkel som folk tycker det är så spännande att diskutera. Personligen kvittar det mig också, särskilt om det nu tycks vara så svårt att fastslå varifrån de kom. Det intressanta är vad som sedan hände som sagt. Att de dök upp norr om svarta havet under 250-talet vet vi ju, de gjorde räder in i egeiska havet och ställde till stor oreda i den romerska orienten, plundrade skövlade och brände till och med ner artemistemplet i farten, ett av antikens sju underverk. Sedan, ca hundra år senare gjorde hunnerna entré på den europeiska spelplanen och goterna samt massa andra folk tvingades snart röra på sig, goterna in i Romarriket, där de betraktades som slödder och slavar. Det är som djinghis khan säger, det intressanta, särskilt det som därefter händer, då de reser sig och blir allt mäktigare.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 01 dec 2004 13:09

Djinghis Khan skrev:I sann Weibulliansk anda måste jag framhålla angående Goternas ursprung och vart de kom ifrån: Vi vet inte! Och förmodligen kommer vi aldrig att få veta det heller. Förresten, varför är det så intressant? Det är ganska typiskt att en sådan diskussion får oproportionerligt stort utrymme - goternas intåg i Europa hade stora konsekvernser på den vidare utvecklingen i historien, men av ngn anledning är detta relativt ointressant - istället väljer folk att sitta och stöta och blöta lösryckta argument in i det oändliga angående goternas härkomst. "Vartifrån kommer goterna?" frågar man sig av ngn anledning, men inte "Vilken betydelse hade goterna för historien, och varför blev det så och så... etc". Liknande frågeställningar körs hela tiden angående mina samiska anfäder - "Varifrån kommer samerna? Ja snälla Gud, vartifrån kommer dessa konstiga främlingar? Varför måste de vara här och förstöra för den nordiska kulturen och det nordiska folken, de måste vara främlingar långt bortifrån Asien... eller hur?" osv

Min erfarenhet säger mig att samtliga frågeställningar angående ursprung i dunkel forntid brukar ha ngt bestämt syfte, ofta kopplad till en jingoistisk historiesyn och ett politiskt/ideologiskt styrt historiebruk. Jag säger inte att vi ska strunta i eller medvetet undvika sådana frågeställningar - de kan vara intressanta - men dock oftast ointressanta för historieforskningen

/Mikael
En orsak till att debatten fortgår (den är mer än ett halvt millenium gammal) är att många medeltida kungar gjort anspråk på att vara kungar över ömsom vandaler och ömsom goter.