Vikingarnas Hästar

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
Skriv svar
Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 29 juli 2003, 18:59

Då frågar man sig på vilket specifikt sätt mongolernas ponnies (om vilka Jordanes tiger still) lämpade sig bättre?
Jamen naturligtvis kände han inte till dessa, han levde ju långt före mongolernas era
Angående recurvebågar osv, är jag ärligt talat dåligt insatt, annat än att någon visst begravts i Birka med just en sådan om jag fattade rätt, alltså ett tecken på att om de fanns någonstans, så var det i alla fall i Sveariket?
Ja, men så är det det enda fyndet hittils vad jag vet. Bågen som importerad från magyárerna måste varit väldigt värdefull och eftertraktad då den fick fälja med till Valhall. Om källorna inte säger ngt om beridna bågskyttar hos Vikingarna, finns det väl ingen anledning att anta att de hade sådana förband. De skandinavisk-slaviska Ruserna hade det, men terrängen i Skandinavien var inte direkt anpassad för sådan taktik

/DK M

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 29 juli 2003, 19:31

Djinghis Khan skrev:
Dan Koehl skrev:Då frågar man sig på vilket specifikt sätt mongolernas ponnies (om vilka Jordanes tiger still) lämpade sig bättre?
Jamen naturligtvis kände han inte till dessa, han levde ju långt före mongolernas era
Sist jag spande in lite på goter sammanfattade jag på wikipedian: Östgoterna hamnar under Hunnernas välde år 375 och Västgoterna drivs ut på irrfärder. Efter Alariks plundring av Rom år 410 slår de sig ned i nuvarande Frankrike och bildar senare ett rike i Spanien som varar ända till år 710. Östgoterna erövrar hela Italien och Västrom år 493 under Teoderik den store. Riket går under på 550-talet.

Kanske jag missuppfattat att hunner var mongoler och att Jordanes borde känt till dem och deras hästar? Men finns det någon större anledning att tro att deras hästar skilde sig åt betydligt? Min fråga kvarstår alltså: på vilket sätt var hunnernas ponnys bra för strid, med svärd, pilbåge eller vattenpistol, och svearnas hästar mer eller mindre oanvändbara för detta?
Djinghis Khan skrev:
Dan Koehl skrev:Angående recurvebågar osv, är jag ärligt talat dåligt insatt, annat än att någon visst begravts i Birka med just en sådan om jag fattade rätt, alltså ett tecken på att om de fanns någonstans, så var det i alla fall i Sveariket?
Ja, men så är det det enda fyndet hittils vad jag vet. Bågen som importerad från magyárerna måste varit väldigt värdefull och eftertraktad då den fick följa med till Valhall.
Utan kännedom om just denna båges öden och äventyr, samt hur den kom att hamna i i Birka, funtar jag bara över följande: Varför skulle inte folk från från mälardalen ha kunnat använt kortare bågar lämplig för jakt och strid till häst? Och, bågen har trots allt hittats där...men inte alla de andra, som bränts?
Djinghis Khan skrev:Om källorna inte säger ngt om beridna bågskyttar hos Vikingarna, finns det väl ingen anledning att anta att de hade sådana förband.
Källorna nämner bågskyttar rent generellt, och lägger vid slaget vid svolder? stor vikt vid Einar Tambarskälve som en berömd skytt. När hans bågsträng pajade, och kungen frågade vad som brast svarade Einar: -Norge ur din hand, konung! (Åtminstone i de sagor jag läst...kanske inte fullt pålitliga källor, men de ger väl åtminstone intrycket att bågskytte var en viktig konst?) Mycket envetna måste dessa vikingar ha varit om de av X anledning adrig använde pil och båge från hästrygg när den var ett så viktigt vapen annars?? Oavsett terräng. Därmed inte sagt att jag tror att just svear hade särskilda förband med bågskyttar år 550.

Men jag tror att de vid strid, när så passade, kan ha suttit kvar till häst, och att de då använde vad de hade, alltifrån yxa till båge, svärd och spjut. Var kommer terrängen in i bilden, och vilken terräng avser du, den svenska är ju rätt blandad?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 29 juli 2003, 21:54

Dan Koehl skrev: Jamen naturligtvis kände han inte till dessa, han levde ju långt före mongolernas era

Sist jag spande in lite på goter sammanfattade jag på wikipedian: Östgoterna hamnar under Hunnernas välde år 375 och Västgoterna drivs ut på irrfärder. Efter Alariks plundring av Rom år 410 slår de sig ned i nuvarande Frankrike och bildar senare ett rike i Spanien som varar ända till år 710. Östgoterna erövrar hela Italien och Västrom år 493 under Teoderik den store. Riket går under på 550-talet.

Kanske jag missuppfattat att hunner var mongoler och att Jordanes borde känt till dem och deras hästar? Men finns det någon större anledning att tro att deras hästar skilde sig åt betydligt? Min fråga kvarstår alltså: på vilket sätt var hunnernas ponnys bra för strid, med svärd, pilbåge eller vattenpistol, och svearnas hästar mer eller mindre oanvändbara för detta?
He he, jo vattenpistol var det allt! Deras hemliga vapen var ju f.ö. den mycket revolutionerande supersoakern med skiftande munstycken... :lol:
Nej skämt å sido, hunnerna - Hunni - var inte mongoler (trots att det envist tuggas om i diverse historieböcker) utan snarare turkiska, prototurkiska eller Tungusiska. En sak står dock klar; Hunnerna var en salig blandning av många olika nomadfolk, så de innehöll säkerligen alla ovanstående språkgrupper med flera därtill. Attila var antagligen turkisk, men om du vill diskutera hunnernas ursprung kan vi öppna en ny tråd. Men du har rätt ändå i viss mån - hunnerna var ett ryttarfolk som använde sig av stäpp-ponniers av ungefär samma typ som mongolerna skulle använda sig av 700 år senare, och som skyterna m.fl. hade använt tvåtusen år ridigare. Dessa ponnies är kvicka i vändningarna, och är därmed bra för snabba manövrar med bågen - s.k. "hit and run" taktik. Men viktigare än hästen var den speciella sadeln med sin typiska asiatiska konstruktion, liksom stigbyglar och seldon - ngt som inte påträffats i skandinavien förutom i magyárgraven i Birka. Men hunnerna använde också lans, svärd och andra närstridsvapen, så hästarna kunde användas till allt vad strid hette. Fast till det tyngre, rustade kavalleriet användes större ponnies. Jag känner inte till Svearnas hästar så där jätteväl, men jag förstår inte varför de skulle vara så mycket annorlunda? De kanske inte var så kvicka som stäpphästarna, men med träning dög de nog på det europeiska slagfältet.
Djinghis Khan skrev:
Dan Koehl skrev:Angående recurvebågar osv, är jag ärligt talat dåligt insatt, annat än att någon visst begravts i Birka med just en sådan om jag fattade rätt, alltså ett tecken på att om de fanns någonstans, så var det i alla fall i Sveariket?
Ja, men så är det det enda fyndet hittils vad jag vet. Bågen som importerad från magyárerna måste varit väldigt värdefull och eftertraktad då den fick följa med till Valhall.
Utan kännedom om just denna båges öden och äventyr, samt hur den kom att hamna i i Birka, funtar jag bara över följande: Varför skulle inte folk från från mälardalen ha kunnat använt kortare bågar lämplig för jakt och strid till häst? Och, bågen har trots allt hittats där...men inte alla de andra, som bränts?
Mycket möjligt ja, men om det hade funnits reflexerade (svensk översättning av "Recurve" Ursus :) ) kompositbågar i Svealand varför använde de sig då av långbågar? Och sedan har vi en avgörande faktor - har det gjorts några fynd av asiatiska sadlar i Sverige (förutom i Birka)? Sedan så krävs mycket träning för att bli en beriden bågskytt.
Källorna nämner bågskyttar rent generellt, och lägger vid slaget vid svolder? stor vikt vid Einar Tambarskälve som en berömd skytt. När hans bågsträng pajade, och kungen frågade vad som brast svarade Einar: -Norge ur din hand, konung! (Åtminstone i de sagor jag läst...kanske inte fullt pålitliga källor, men de ger väl åtminstone intrycket att bågskytte var en viktig konst?) Mycket envetna måste dessa vikingar ha varit om de av X anledning adrig använde pil och båge från hästrygg när den var ett så viktigt vapen annars?? Oavsett terräng. Därmed inte sagt att jag tror att just svear hade särskilda förband med bågskyttar år 550.

Men jag tror att de vid strid, när så passade, kan ha suttit kvar till häst, och att de då använde vad de hade, alltifrån yxa till båge, svärd och spjut. Var kommer terrängen in i bilden, och vilken terräng avser du, den svenska är ju rätt blandad?
Skogig terräng, där gerillataktik var användbar. Ja bågen var mycket högt skattad i det fornordiska samhället, men alla källor talar ju då om långbågar samt lappbågar. Den samiska "lappbågen" var beundrad av vikingatidens nordbor då den var av kompositkonstruktion, dock en ganska enkel sådan. Hade asiatiska kompositbågar använts i ens liten skala hade dessa nog blivit mer omtalade eller?

/DK M
Senast redigerad av 1 Djinghis Khan, redigerad totalt 29 gånger.

Johan Matsson
Medlem
Inlägg: 1000
Blev medlem: 27 juli 2003, 15:41

Inlägg av Johan Matsson » 29 juli 2003, 21:55

UrsusRex skrev:Och det är just frågan, kom man därifrån snabbare till häst? Det finns sagor som förtäljer om kapplöpning med ryttare till häst mot löpare där löparna vinner. Läser man en sån saga tror man ju först det är helt befängt att en man springer snabbare än en häst. (Nyttan av häst vid mindre sammandrabbningar gäller även större hästar anser jag men framförallt vikingarnas hästar.) Förmodligen var nordbornas hästar rätt lika dagens islandshästar med en hastighet på 400-450 meter per minut med ryttare på 75 kilo. På vikingatiden var hästarna förmodligen mindre, av mer varierad kvalité så förmodligen krävdes inte löpare i Carl Lewis klass för att springa ifrån ryttarna. Mer om detta kan man läsa om i Vikingarnas Lekar av Bertil Wahlqvist som tar upp käll-litteratur och beräknar löplängd o.s.v.
Inte omöjligt. Lustigt nog gick det ett nöjesprogram på TV här i Frankrike i förrgår där en sprinterlöpare tävlade mot djur på nå'n slags galoppbana av mjuk sand. I första loppet vinner han över en giraff. I andra loppet vinner en zebra över honom men det är på grund av att zebran tjuvstartar, annars håller han jämna steg. Loppet görs om och nu får han stryk av zebran med kanske 10 meter.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 29 juli 2003, 22:17

Apropå sadlar, här ser man skillnaden mellan europeiska sadlar och de asiatiska, och hur de påverkar ryttarens påsition.

Bild
Turkisk bågskytt, 1400-tal

Bild

Normandisk riddare, 1000-tal.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 29 juli 2003, 22:30

Tills nu har jag inte sett att något väsentligt kommit fram kring de hästar som fanns i Sveariket mellan år 400 och 800, som hindrade att de användes under strid. Hästsajterna jag hittade och vad jag läst förr ger mig snarare en bekräftelse på att hästarna var av mycket god kvalitet, omsorgsfullt avlade, och förmodligen förädlade med andra raser vilka knappast kan ha inkorstats för att de skulle bli bättre klövjehästar.

Är övertygad om att när Jordanes skriver om Svearnas utmärkta hästar är det i egenskap av ridhästar han lovordar dem. Jag gissar också att hans källa till detta inte varit i Sverige, utan att dessa hästar exporterats någonstans dit de fått sådan uppmärksamhet att de bedömdes som utmärkta. Sett ur ett europeiskt perspektiv verkar de inte ha varit sämre lämpade för strid än andra hästar i norra europa.

Kvarstår frågan om svear eller vikingar använt hästar vid strid, lite mer av kulturfråga och ridtekniska resurser.

Angående bilderna ovan: jag skulle nästan våga svara på att den normandiska riddarens häst töltar. Ryttaren har raka ben, med utsläppta stigläder, hästen håller huvudet högt och indraget mot hakan, baken är nertryckt av ryttaren som säkert sitter mycket bekvämt, inget skump eller vertikala rörelser. Han ser inte ut att vara porträtterad i en stridssituation.

Den asiatiska bilden ser väldigt driven artistisk ut, och samtidigt lite tveksam. Benen anger sporrsträck, nästan en capriole, medan hästen samtidigt ser lite glad ut och verkar galoppera på stället, för huvudet är för högt för porrsträck, som med alla djur som närmar sig maximihastigheten borde huvude sjunka, särskilt som ryttaren ger fria tyglar. En skum bild.
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 29 gånger.

Johan Matsson
Medlem
Inlägg: 1000
Blev medlem: 27 juli 2003, 15:41

Inlägg av Johan Matsson » 29 juli 2003, 22:38

Förlåt om jag missat något, men om det inte fanns en lämplig miljö för hästuppfödning i norden, samt att terrängen inte gav strid till häst någon bra fördel, vad gjorde att strid till häst snart blev avgörande vid slag?

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 29 juli 2003, 22:39

Dan Koehl skrev:Jag tror också man inte skall överdiva tunga kavallerichocker i full karriär med dragna långsvärd, som jag bara känner till från slutet av 1400-talet, eller ännu senare? I halvblandad skogsmiljö kan det ha räckt med ett halvkort svärd som kunde användas med förhållandevis stor muskelkraft utan att man måste fara fram i sextio knyck för det. Snarare, vilket jag nämnde på den andra strängen, kan den nordiska ponnyns tält varit i särklass perfekt för att utdela svärdshugg. Jag tror man måste ha suttit på en häst för att förstå vad jag menar.
Jag har suttit på en häst och jag har stridit med svärd både till häst och till fots. Därför säger jag att svärd lämpar sig sämre till häst en till fots och än mer yxan. Kanske inte senare yxor i stil med korpnäbb och liknande, men jag personligen skulle aldrig få för mig att svinga en vikingayxa från hästryggen om inte annat för att inte skada hästen! Visst kan tölten vara bra att utdela svärdshugg ifrån men kraften blir mindre eftersom benen är "bortkopplade" och man själv blir klumpigare om man nu inte rider "igenom" vänder och tar ny sats.
Dan Koehl skrev:Men en fråga, för jag fattar det fortfarande inte, var finns någonstans detta beskrivet om de i strid oanvändbara hästarna, och om de korkade vikingarna som mest använde yxa och bara red till strid men aldrig under strid? Detta nämns som en fastslagen sanning, och av Guillou, men finns någon källa som uttryckligen säger detta?
Jag har ingen aning! Har aldrig läst Arnböckerna. Annars det att vikingarna stred till fots antar jag kommer från beskrivningar i sagor, myter utländska beskrivningar, gravfynd (bristen av utpräglade ryttarvapen) och slutsatser man kan dra från hästfynden.

Att utlänningar fick bilden av vikingen som stridande till fots beror väl på att de tog sig över haven och lämnade hästarna hemma?

Fynd av ryttarvapen? Jag är osäker och vore jätteglad om nån fann mer om detta, å andra sidan lär de kanske inte använt annat än vanliga svärd och spjut eftersom hästarna var små?

Hästfynden; man kan dra slutsatser att hästarna var i samma storlek och förmodligen ganska lika t.e.x islandshästen.

/B

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 29 juli 2003, 22:49

UrsusRex skrev:Annars det att vikingarna stred till fots antar jag kommer från beskrivningar i sagor, myter utländska beskrivningar, gravfynd (bristen av utpräglade ryttarvapen) och slutsatser man kan dra från hästfynden.

Att utlänningar fick bilden av vikingen som stridande till fots beror väl på att de tog sig över haven och lämnade hästarna hemma?
B
Jag tror det bara är en myt, repeterad så många gånger att den idag uppfattas som historiskt fakta. Jag har tagit del av en så försvinnande liten och begränsad del av utländska källor, att jag inte har en aning om vad man skrivit om just svears eventuella ridning vid/under strid.

Var nämns detta? Och nämns där andra folk, alltså är det tydligt att just bara svear eller vikingar inte använt hästar i strid?
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 29 gånger.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 29 juli 2003, 22:50

Dan Koehl skrev:[Källorna nämner bågskyttar rent generellt, och lägger vid slaget vid svolder? stor vikt vid Einar Tambarskälve som en berömd skytt. När hans bågsträng pajade, och kungen frågade vad som brast svarade Einar: -Norge ur din hand, konung! (Åtminstone i de sagor jag läst...kanske inte fullt pålitliga källor, men de ger väl åtminstone intrycket att bågskytte var en viktig konst?) Mycket envetna måste dessa vikingar ha varit om de av X anledning adrig använde pil och båge från hästrygg när den var ett så viktigt vapen annars?? Oavsett terräng. Därmed inte sagt att jag tror att just svear hade särskilda förband med bågskyttar år 550.
Det finns massor av sagor med bågskytte! Visste ni t.e.x att en Willhelm Tell historia med Palnatoke som Tell tecknades ner redan på 1100-talet? Palnatoke levde på 900-talet! I vilket fall fanns historien här långt innan den skrevs ned i Scweiz på 1400-talet! Oviktigt vetande! Men visst var bågen viktig i vikingasamhället! Men mig veterligen är Bågen som Djinghis nämner den enda recurvebågen jag hört om och även om de sett sådana och t.o.m tagit hem en är det inget som säger att de själva tillverkade sådana. Det skiljer sig markant från att tillverka en långbåge eller flatbåge eller vad man nu vill kalla det,,,, men den vanliga pilbågen. Att de inte använde dessa från hästryggen törs jag NÄSTAN :wink: lova de har för lång undre lem för att användas till häst och om lemmarna kortas minskar kraften och kvar har man en barnleksak eller en båge så hård att den inte går att spänna eller går av.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 29 juli 2003, 22:53

Djinghis Khan skrev:[r. Den samiska "lappbågen" var beundrad av vikingatidens nordbor då den var av kompositkonstruktion, dock en ganska enkel sådan. Hade asiatiska kompositbågar använts i ens liten skala hade dessa nog blivit mer omtalade eller?

/DK M
Det här håller jag med om! Men å andra sidan betyder ju inte frånvaron av praktiska bågar för skytte till häst att vikingarna inte stred till häst!

/B

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 29 juli 2003, 22:55

hannberg skrev:Förlåt om jag missat något, men om det inte fanns en lämplig miljö för hästuppfödning i norden, samt att terrängen inte gav strid till häst någon bra fördel, vad gjorde att strid till häst snart blev avgörande vid slag?
:lol: Snabbt, trodde detta inlägget borde kommit nångång i morgon!

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 29 juli 2003, 23:04

Jag har suttit på en häst och jag har stridit med svärd både till häst och till fots.
Har herr Ursus stridit, med vilka? Saxarna, Frankerna eller Venderna? :wink: :P

/DK M

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 29 juli 2003, 23:05

UrsusRex skrev:Fynd av ryttarvapen? Jag är osäker och vore jätteglad om nån fann mer om detta, å andra sidan lär de kanske inte använt annat än vanliga svärd och spjut eftersom hästarna var små?
"Hästar, hästhållning och ridning i aristokratiska miljöer i Mälardalen under yngre järnålder av Anneli Sundkvist, Den skulle finnas i tryck under 2001.

Försök få tillgång till denna? Det vore intressant.
UrsusRex skrev: Hästfynden; man kan dra slutsatser att hästarna var i samma storlek och förmodligen ganska lika t.e.x islandshästen.

/B
Ja och nej. Islandshästen har delvis härstamning från hästar från norden, men den är ganska renodlad sedan nästan 1000 år, och har klara rasattribut, den uppvisar förutom ett ganska rikt färgurval en homogen population med mindre variation.

Hästarna under vendeltid och senare i Uppland var sannolikt med en bredare avelsbas, i synnerhet om de korsats vid denna tid med tatarhästar. Detta gjorde att bl.a. storleken kunde variera rätt mycket, inte så mycket pga av tatarhästarnas större storlek, för mig förborgad kunskap, men pga heterosis, själva korsningseffekten.

De bör i storlek ha gett samma förutsättningar för vapenval som en häst i Frankerriket eller Saxland år 550, något annat kan jag inte förstå.
Senast redigerad av 2 Dan Koehl, redigerad totalt 29 gång.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 29 juli 2003, 23:05

Dan Koehl skrev:
UrsusRex skrev:Annars det att vikingarna stred till fots antar jag kommer från beskrivningar i sagor, myter utländska beskrivningar, gravfynd (bristen av utpräglade ryttarvapen) och slutsatser man kan dra från hästfynden.

Att utlänningar fick bilden av vikingen som stridande till fots beror väl på att de tog sig över haven och lämnade hästarna hemma?
B
Jag tror det bara är en myt, repeterad så många gånger att den idag uppfattas som historiskt fakta. Jag har tagit del av en så försvinnande liten och begränsad del av utländska källor, att jag inte har en aning om vad man skrivit om just svears eventuella ridning vid/under strid.

Var nämns detta? Och nämns där andra folk, alltså är det tydligt att just bara svear eller vikingar inte använt hästar i strid?
Nej men det är väl just det att det inte nämns som är grejen. Men detta vore ju inte konstigt tycker jag eftersom vikingar som nämns i utlandet ofta är just "sjörövare" de kommer i skepp landstiger plundrar och försvinner, alltså föga nytta av en häst.

Jag tycker det är intressant detta med utländska hästar för om de är lika små och "slöa" (men bekväma,starka,lätthanterliga,underbara :) ) som de nordiska så finns ju som du säger inga belägg för att vikingarna inte skulle ridit i striden!

Till sist; någon som vet När Gånge Rolf fick sitt namn? Hemma i norden eller i Normandie? Släpade fötterna i marken i Norden eller Frankrike menar jag :)

/B

Skriv svar