Vikingarnas Hästar

[Dan Koehl]

Att tala om ett regelrätt kavalleri likt 1100-talets riddare är en helt annan sak.

Och förresten. Det första dokumenterande användandet av kavelleri i Skandinavien tror jag är slaget vid Foteviken år 1134. Då är det inhyrda TYSKA ryttare som är ansvariga för slaktandet.

För begreppens skull ska man kanske skilja på dragoner och kavalleri redan under järnåldern, dvs. de som red men främst slogs till fots och de som slogs till häst.

Ja, och det har nog ingen gjort eller avsett. I ärlighetens namn är källor som specificerar detta för sverige mycket fragmentariska och knappast grund för större diskussioner, om man inte vill diskutera spekulerande, vilket ju iofs är ok.

Tråden tillkom inte riktigt kring att hårrda frågan om beridna ryttare som stred till häst under tex folkvndrings eller vendeltid i svealand bör kallas dragoner eller kavallerier, utn frågan gällde mer om de över huvud taget red i strid osv. Hur många procent lär vi aldrig få veta. Vi känner inte ens till slagen, var och när de stod.

[Eofor]

Eofor skrev:

Kod: Markera allt

[quote][code]Att tala om ett regelrätt kavalleri likt 1100-talets riddare är en helt annan sak. 

Och förresten. Det första dokumenterande användandet av kavelleri i Skandinavien tror jag är slaget vid Foteviken år 1134. Då är det inhyrda TYSKA ryttare som är ansvariga för slaktandet. 

[/quote][/code]

Dan Koehl skrev:
Ja, och det har nog ingen gjort eller avsett. I ärlighetens namn är källor som specificerar detta för sverige mycket fragmentariska och knappast grund för större diskussioner, om man inte vill diskutera spekulerande, vilket ju iofs är ok.

Diskussionen har till stor del rört strid till häst. Därifrån är det inte långt att diskutera kavalleri. Eller?
För övrigt hade 1100-talets riddare i princip samma utrustning som 900- och 1000-talets krigare. Vill man dra materiella paralleller är det inte svårt.

Källorna har räckt till för 11 sidor diskussion. För mig är det imponerande mycket. [/quote]

[Christer Samuelsson]

Eofor skrev:

Kod: Markera allt

[quote][code]Att tala om ett regelrätt kavalleri likt 1100-talets riddare är en helt annan sak. 

Och förresten. Det första dokumenterande användandet av kavelleri i Skandinavien tror jag är slaget vid Foteviken år 1134. Då är det inhyrda TYSKA ryttare som är ansvariga för slaktandet. 

[/code]

Dan Koehl skrev:
Ja, och det har nog ingen gjort eller avsett. I ärlighetens namn är källor som specificerar detta för sverige mycket fragmentariska och knappast grund för större diskussioner, om man inte vill diskutera spekulerande, vilket ju iofs är ok.

Diskussionen har till stor del rört strid till häst. Därifrån är det inte långt att diskutera kavalleri. Eller?
För övrigt hade 1100-talets riddare i princip samma utrustning som 900- och 1000-talets krigare. Vill man dra materiella paralleller är det inte svårt.

Källorna har räckt till för 11 sidor diskussion. För mig är det imponerande mycket. [/quote]

Vad diskursen handlar om står självfallet i rubriken. I detta fallet " Vikingarnas hästar" Inte "Vikingarnas kavalleri."
Det är måhända mitt fel, att jag inte gått in och påpekat denna sak i tid och otid. Jag tycker diskussionen varit intressant och har inte tyckt att jag behövt lägga något lock på.
Det är ingen, såvitt jag förstår, som härstädes hävdar att man under yngre järnålder, höll sig med regelrätta kavalleriförband. Dock finns det väl ingen anledning att tro, att man i handel och regelrätta rövartåg kunde ha god nytta av den snabba, trogna och starka hästen.
Hälsningar
Christer Samuelson

[Dan Koehl]

Eofor skrev:

Kod: Markera allt

[quote][code]Att tala om ett regelrätt kavalleri likt 1100-talets riddare är en helt annan sak. 

Och förresten. Det första dokumenterande användandet av kavelleri i Skandinavien tror jag är slaget vid Foteviken år 1134. Då är det inhyrda TYSKA ryttare som är ansvariga för slaktandet. 

[/code]

Dan Koehl skrev:
Ja, och det har nog ingen gjort eller avsett. I ärlighetens namn är källor som specificerar detta för sverige mycket fragmentariska och knappast grund för större diskussioner, om man inte vill diskutera spekulerande, vilket ju iofs är ok.

Diskussionen har till stor del rört strid till häst. Därifrån är det inte långt att diskutera kavalleri. Eller?
För övrigt hade 1100-talets riddare i princip samma utrustning som 900- och 1000-talets krigare. Vill man dra materiella paralleller är det inte svårt.

Källorna har räckt till för 11 sidor diskussion. För mig är det imponerande mycket. [/quote]

Ja visst är det en spännande tråd.

Vilka källor avser du behandlar "vikingarnas" (attans också med detta felaktiga begrepp som envist dyker upp hela tiden, för här diskuterar egentligen ingen vikingar utan skandinaver under vikingatiden!!) utrustning under tiden 1100 respektive 900-talet?

valsgärde och liknande fyndorter är väl vendeltid?

man får också anta att ordet kavalleri betytt olika saker under olika århundraden.

kolla in lite på vad ordet marskalk betytt genom historien så greppar du vad jag menar...

[Eofor]

Vilka källor avser du behandlar "vikingarnas" (attans också med detta felaktiga begrepp som envist dyker upp hela tiden, för här diskuterar egentligen ingen vikingar utan skandinaver under vikingatiden!!) utrustning under tiden 1100 respektive 900-talet?

valsgärde och liknande fyndorter är väl vendeltid?

För att undvika missförstånd. Avser du med källor enbart skriftliga sådana eller även arkeologiska material?

Valsgärde (liknande orter måste specificeras eftersom de skiljder sig en del) är från vendeltid, ja. Men den äldsta graven är från århundradena före kristus och de yngsta från 1000- och kanske tom 1100-talet.

/John

[Dan Koehl]

Vilka källor avser du behandlar "vikingarnas" (attans också med detta felaktiga begrepp som envist dyker upp hela tiden, för här diskuterar egentligen ingen vikingar utan skandinaver under vikingatiden!!) utrustning under tiden 1100 respektive 900-talet?

valsgärde och liknande fyndorter är väl vendeltid?

För att undvika missförstånd. Avser du med källor enbart skriftliga sådana eller även arkeologiska material?

Valsgärde (liknande orter måste specificeras eftersom de skiljder sig en del) är från vendeltid, ja. Men den äldsta graven är från århundradena före kristus och de yngsta från 1000- och kanske tom 1100-talet.

/John

Jag avser i princip båda. Och jag är rätt tskigt uppdaterad, valsgärde är nästan det enda jag minns, och jag trodde faktiskt fynden där höll sig runt 500-600-talet.
Intressant var också kopplingen till england, inte sant?

Är du inläst på detta vore det kul att lista fyndorter med ridutrustning från 500-1100, skulle du våga dig på ett försök?

Intressant vore geografin, antal eller storlek av fynd, och en jämföresle med europa.

jag menar nu ingen avhandling bara några raders kort beskrivining.

Och -trots att tråden heter vikingarnas hästar, fast den handlar om vikingatida skandinavers hästar - så avser jag inte vikingar.

Såvitt jag vet finns ingen utgrävning som dedikeras just vikingar och som berättar huruvida de red eller ej.

[Eofor]

Listan med fyndorter kan som sagt bli mycket lång. Men jag kan försöka säga något mycket kortfattat.

Under vendeltid finnns;
I Uppland ca 15 båtgravar med ritutrustning betsel, rembeslag och sadlar. I de flesta fall med snygga beslag. Inga gravar utom Vendel III från 700-talet har stigbyglar och ingen har sporrar.

Från gotland finns det också ett antal ridutrustningar liksom från Bornholm och även finland tror jag (har bara finländska vapen i huvudet).
I nästan hela Skandinavien (inklusive Uppland) dominerar ett brandgravskick där det inte ingår att lägga ner stora järnsaker. Därför är utbredningen av vapen- och ryttargravar med hela föremål mycket ojämn.

Under början av vikingatid börjar det hända saker på vapen- och hästfronten (fortfarande med stor regional variation). Skelettgravskicket ökar i viss mån men framförallt börjar man i t.ex. Uppland lägga ner hela vapen i brandgravarna. Under 800-talet och troligen början av 900-talet är fortfarande stigbyglar och sporrar mycket ovanliga i gravarna. De stora förändringarna sker därefter.

Under vikingatid finns:
I Uppland massor av gravar med denna utrustning. Det största antalet finner vi i Birka, där utrymmet för hästar och ryttare av uppenbara skäl varit begränsat.
I Valsgärde finns omkring 15 gravar med ryttarutrustning, i Vendel flera stycken i Tuna i Alsike flera, Kipplingeberg i Ärentuna, Karleby i Vendel, Gnista i Vaksala, i Enköpingstrakten finns ganska många.
Ett annat område med många ryttargravr från särskilt sen vikingatid är Västmanland. Här finns t.ex. i Tuna i Badelunda en sen brandgrav från 1000-talet.

Från Gotland finns en del ryttargravar liksom från Värend i Småland.
I Dalarna finns några, t.ex. på Sollerön och i Danmark finns en rad kammargravar med ryttarutrustning.

Vapen- och ryttargravarnas förlovade land är slutligen Norge. Runt bland annat Oslofjorden finns massor av vapengravar (och antagligen ryttargravar).

Usch, det här tar för lång tid.

Bara lite till. Jag tror att man följt den Europeiska materiella utvecklingen ganska noga. Ett övertydligt vapenexempel är de bredbladiga yxorna som Haralds män svingar på Bayeuxtapeten. De finns precis samtidigt i Skandinaviska gravar.

Jag tror att eliten velat hålla sig uppdaterade med den senaste utvecklingen. Vad jag vet är det ingen som riktigt noga studerat hur exakt Skandinaverna följt kontinentala utvecklingen under sen vikingatid och tidig vendeltid. Men jag kan mycket väl ha missat något.

/John

[Dan Koehl]

Listan med fyndorter kan som sagt bli mycket lång. Men jag kan försöka säga något mycket kortfattat.

Under vendeltid finnns;
I Uppland ca 15 båtgravar med ritutrustning betsel, rembeslag och sadlar. I de flesta fall med snygga beslag. Inga gravar utom Vendel III från 700-talet har stigbyglar och ingen har sporrar.

Från gotland finns det också ett antal ridutrustningar liksom från Bornholm och även finland tror jag (har bara finländska vapen i huvudet).
I nästan hela Skandinavien (inklusive Uppland) dominerar ett brandgravskick där det inte ingår att lägga ner stora järnsaker. Därför är utbredningen av vapen- och ryttargravar med hela föremål mycket ojämn.

Under början av vikingatid börjar det hända saker på vapen- och hästfronten (fortfarande med stor regional variation). Skelettgravskicket ökar i viss mån men framförallt börjar man i t.ex. Uppland lägga ner hela vapen i brandgravarna. Under 800-talet och troligen början av 900-talet är fortfarande stigbyglar och sporrar mycket ovanliga i gravarna. De stora förändringarna sker därefter.

Under vikingatid finns:
I Uppland massor av gravar med denna utrustning. Det största antalet finner vi i Birka, där utrymmet för hästar och ryttare av uppenbara skäl varit begränsat.
I Valsgärde finns omkring 15 gravar med ryttarutrustning, i Vendel flera stycken i Tuna i Alsike flera, Kipplingeberg i Ärentuna, Karleby i Vendel, Gnista i Vaksala, i Enköpingstrakten finns ganska många.
Ett annat område med många ryttargravr från särskilt sen vikingatid är Västmanland. Här finns t.ex. i Tuna i Badelunda en sen brandgrav från 1000-talet.

Från Gotland finns en del ryttargravar liksom från Värend i Småland.
I Dalarna finns några, t.ex. på Sollerön och i Danmark finns en rad kammargravar med ryttarutrustning.

Vapen- och ryttargravarnas förlovade land är slutligen Norge. Runt bland annat Oslofjorden finns massor av vapengravar (och antagligen ryttargravar).

Usch, det här tar för lång tid.

Bara lite till. Jag tror att man följt den Europeiska materiella utvecklingen ganska noga. Ett övertydligt vapenexempel är de bredbladiga yxorna som Haralds män svingar på Bayeuxtapeten. De finns precis samtidigt i Skandinaviska gravar.

Jag tror att eliten velat hålla sig uppdaterade med den senaste utvecklingen. Vad jag vet är det ingen som riktigt noga studerat hur exakt Skandinaverna följt kontinentala utvecklingen under sen vikingatid och tidig vendeltid. Men jag kan mycket väl ha missat något.

/John

Tack för en fin genomgång. Skådar denna häst lite närmare i synen innan jag jag gnäggar tillbaka.

[Eofor]

För den som är intresserad av att se på både svenska och kontinentala hästutrustningar under folkvandringstid och vendeltid vill jag göra reklam för nedanstående hemsida. För den som är intresserad av ridning och bågskytte finns här även bilder på hornändarna från recurvebågar i bl.a. avariska gravar. Något matnyttigare i föremålsväg finns nog inte på nätet.

http://www2.rgzm.de/foreigners/frame.cfm?Language=SE

Man kan även hitta en hel del ryttarrelaterade föremål på historiska museets hemsida.

http://www.historiska.se/collections/mis/sok/sok.asp

/John

[Dan Koehl]

Jag blir nog bara mer och mer förbryllad av det här ämnet. Dels förekommer offrade utrustningar till hela ryttarhärar från järnålder i Finnestorp i Västergötland och de ovan nämnda i Danmark, dels är skildringarna i sagorna (som ju är yngre) helt inriktade på infanterikämparnas bragder.

Man kan väl i alla fall konstatera att det inte är som i en svensk historiabok av ganska sent datum (-99) som hävdar:

Den beridna soldaten har länge funnits i armén. I Skandinavien stred man uppenbarligen inte till häst förrän under 1000-talet, vikingen red gärna till striden men slogs till fots.

Stötte på för mig nya uppgifter idag.

Det gäller två slag med nordbor, vilka skulle stridit till häst:

#Slaget vid Sulcoit (Solcoit) på Irland 968
#Slaget vid Montfaucon i Frankrike 888.

Finnes experter på dessa slag?

[Markus Holst]

Jag hittade denna artikel först idag och kunde till min glädje se att det finna ett stort antal ryttare här på forumet.

Personligen tror jag att man hemma i norden stred till häst, hade man råd med ett svärd hade man råd med en häst. Därmed tror jag inte man hade några regelrätta "kavallerigrupper" men som härförare eller jarl hade man en bättre översiktsbild över ett större slag från hästryggen plus att man snabbt kunde komma därifrån! Vid mindre slag däremot, låt säga ett ätteslag undrar jag om man har några fördelar att komma upp på en hästrygg annat än att komma därifrån snabbt vid behov.

Man har fördel att sitta till häst även i mindre drabbningar, tror jag, eftersom man helt enkelt kommer högre upp. Det gör man även på en relativt liten häst. Andra har i artikeln skrivit hur mycket svårare det är att skydda sig mot våld uppifrån. Likadant blir ju överblicken bättre från hästryggen varför nog härförare rätt tidigt satte sig till häst.

Ett intressant fynd i Birka visar att en herreman begravts med magyárisk ryttarutrustning, som han antagligen handlat till sig nere i Ungern eller Polen. Vad skulle han med magyárisk utrustning till om han inte tänkt strida till häst, med båge dessutom?

Han kanske var magyar, elelr så tyckte han den var snygg och köpte den därför. Eller så stred han till häst. Det faktuma tt han begravdes i ryttarutrustning behöver ju inte automatiskt innebära att han faktiskt stred till häst: jag kommer troligtvis begravas i kostym, men jag går vanligtvis i jeans och tröja.

Utrystningen torde i alla fall tyda på att man i borka viod nämnda tid hade ett ryttarideal som liknart magyarernas. Även om utrustningen inte var vardagsklädsel kan den ha haft rituell, maktutövande betydelse.

Slogs man till häst med hästar under 1.50 i mankhöjd i frankerriket ser jag jag ingen anledning till att man inte kunde göra det i Sverige.

Hästar över 150cm blev nog vanliga relativt sent. Den häst Gustav II Adolf valde att dö på var mindre än så, och det var ändå en mycket dyr destrier.

En lite sidofråga: I Tyskland och Österrike används gärna beteckningen Roß för en tidigare historisk typ av hästar som inte riktigt kan kallas Pferd men inte heller riktigt Ponny, troligen en tidigare storlek av häst som fanns ända in i slutet av medeltiden, och som egentligen bara lever kvar i det mycket vanliga krognamnet Weisses Roß eller Weisses Rößl.(Tror Gustav IV Adolf slutade sina dagar i Schweiz på ett av de tusentals W.R som idag ännu finns. )

Förmodar att ordet Russ är avlett av detta tyska ord.

Russ/Ross är väl det germanska ordet för liten häst. Ordet ponny kommer ju relativt sent från USA. Även ett annat ord som har vandrat in från (låg-)tyskan är Klepper, dvs, klapprare, som på svenska blev klippare. Detta lär ha betecknat en mellanstor häst.

Idag finns fortfarande ett flertal raser som töltar, American saddlebreed som ett ex, och förr fanns säkert fler. Islänningen upplevs som unik med töltning, men är det inte, fler raser har fallenhet, om de tränas för det.

Som ridlärare hävdar jag ibland uppgivet att rider man bara tillräckligt illa kan man få de flesta hästar att tölta. Gångarten är inte så ovanlig som det gärna tros utan finns till exempel även hos den amerikanska travaren. Likadant är passgång en vanlig gångart, åtminstone de långsammare varianterna. Intressant skulle vara att reda ut hästens energiförbrukning i tölt resp. trav, men det ligger utanför ämnet. Om vi en stund tänker oss ryttare utan stigbyglar är nog tölt behagligare än trav.

Nog kan vi förutsätta att hästen användes vid strid även under vikingatiden, men vi lär nog aldrig få en slutligt svar på hur den användes. De regelrätta kavallerischockerna är ju av ett relativt sent datum. I alla tider har emellertid hästen använts för spaning och rapportering, vilket ju måste ha skett även under vikinagtid. Dragonstrid, där man red till sin postering för att där sitta av, hade nog samma uppgift som dagens jägarsoldater eller helikopterburna förband. Snabbt in - strida - snabbt ut.

En intressant fråga om vikingatida (och vendeltida) ridning som Anneli Sundkvist tar upp i sin bok (av vilken jag har ett dedikerat exemplar:) ) är varför man i gravarna bara hittar en sporre, aldrig två. Jag har föreslagit att den saknade sporren hade någon rituell uppgift vid bergavning eller testamentering.

[Bork]

Hej!

Jag har läst igenom denna något gamla tråd med stort intresse då jag planerar att skriva en B-uppsats om hästarna under järnåldern.
Fanns mycket intressant läsning bara efter att jag gjort en första genomskumning av tråden, dock inget jag kan hämta rena fakta ifrån då jag inte finner några källhänvisningar. Ni som skrivit i tråden; var har ni fått er fakta ifrån?

Jag skulle bli jättetacksam om ni kunde komma med några litteraturtips som ni kan rekommendera eller källhänvisningar
Jag kanske bör fråga mer specifikt om vilken text jag är intresserad av att få källhänvisningar ifrån men det får vänta tills jag ser om någon av användarna ser det här och fortfarande är aktiva
.
Jag har f.ö ögonen på Anneli Sundkvist bok men söker fler; gärna litteratur om ryttargravarna i Vendel och Birka. Eller allt möjligt som berör hästens sociala historia och utrustning under järnåldern (främst vikingatid).
Tack på förhand!

/Helena J - ryttare och student

[Dan Koehl]

Det här är väl en av de trådarna som varit mycket spekulerande. Är det några särskilda uppgifter du funderar över? Roligt att du tyckte det var givande att följa diskussionen.

[Markus Holst]

Det jag skrivit i denna och andra trådar grundar sig dels på 35 års erfarenhet som ryttare, dels av vad jag läst och snappat upp på olika ställen.

Det har skrivits mycket om hur man under historien streds till häst, men betydligt mindre om de hästar man red och hur man red dem, avlade dem och skötte dem. Utöver Anneli Sundkvists bok finns nog inte så mycket skrivet på svenska mer än en del artiklar som flyktigt berör ämnet. En bok som kan vara intressant i ämnet, är Charles Chenevix Trench "ridkonstens historia". den skummar på ytan även när det gäller den berörda tiden och beskriver ridhistorien ur en rävjagande engelsmans perspektiv. LTs förlag SBN 582 10807.

Det finns en del annat skrivet också. Jag fick Anneli mig tillsänt en pärm full med papper om tiden i sa,band med att hon jobbade med sin bok. Där finns saker från följande:

Brink, S (1997) SIV "Det lätta kavalleriet och Valsgärde" av Peter Lindholm

"Strategiska förändirngar av krigskonsten under järnåldern, bågskyttets och kavalleriets introduktion på slagfältet"

I SKALK 1979 finns skrivet om Illerupfyndet

TOR 1972-73 "Stridshästens hållning" av Erik NYlen (vilda spekulationer om Thorsbjergbetslet)

SKALK 1979 : De försvinne gangere av Torben Witt (spekulationer om att vikingahästen töltade)

Brink 1997 SIV Hästarna p Bayeuxtapeten av Anneli Sundkvist

Pedersen 1951: Vikingetidens redskaper

SKALK 1878: Vognen og vikingerna



SKALK 1967: Snevide heste

TOR 1997: "Sporrar fprn äldre järnålder i Västmanland, Södermanland och Uppland" av Jonas Wikborg

TOR 1980-83 :" Vendelrytteriet, en länk mellan öst opch väst - fortid och medeltid" av Erik Nylén

1966 jar Sören Krogh skrivit en artikel om Thosbjerghuvudtöjet, tyvärr vet jag inte i vilken tidskrift

P Ramqvist 1988: Högomgravfältet

Det är vad jag hade. Om du kan få kontakt med Anneli Sundkvist (som verkar vara engagerad i utgrävningar i Egypten just nu) är jag säker på att hon kan ge dig mer information då jag vet att hon brinner för detta ämne.

[Bork]

Svarar både Dan Koehl och Markus Holst i samma inlägg:


Tack för tipsen!

Nu har jag ganska mycket material att arbeta med - undrar dock var man kan få reda på en dokumentering över ryttargravarna i Vendel och dem i Birka.
Alltså redovisningar över en grav eller några gravar där på hur många bett, hästskelett, häst och ryttarutrustning som hittats på dessa ställen etc.

Tänkte lämna lite plats i uppsatsen över en mer nogrann dokumentering av en grav/flera gravar som kan ge uppgifter om hästens användning rent "tekniskt" sett.

Känner att jag skriver lite luddigt men det är ganska sent, jag återkommer säkert med mer frågor som jag vore väldigt tacksam om ni kunde ta er tid att besvara.

Mvh/
Helena J