Bysans motsvarighet till Riddare

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
Användarvisningsbild
grekiskaGripen
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 20 dec 2004 15:27
Ort: Malmö Sverige

Bysans motsvarighet till Riddare

Inlägg av grekiskaGripen » 17 okt 2005 21:53

Bysans fortsatte trots invasioner från en mängd olika folkslag att behålla kejsartraditionen från Romarriket.
Till skillnad från Västeuropa var dess armé, i början, baserad på legioner, tagmata, tungt kavalleri, Vangeriska kejsargardet och senare en mängd legosoldater; Normander, franker, kataloner, turkiska stammar: Kumaner, Seldjuker och en mängd andra.

Det kejsarens livakt som tidgare har nämnts utgjordes till en majoritet av vikingar från dagens Sverige och Norge men även Ruser från Kiev.

Det jag vill veta är om det fanns en motsvariget till Västeuropas riddare i Bysans. Alltså vasaler som stod i kejsarens tjänst med trupper eller häst.... ??????

Info från Osprey: Late Byzantine Armies 1089-1464

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 17 okt 2005 22:45

Ja det fanns det, efter Manzikert blev det vanligare att byzantinska riddare fick förläningar - pronoiai - istället för sold

Användarvisningsbild
grekiskaGripen
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 20 dec 2004 15:27
Ort: Malmö Sverige

Tack.... heraldik?

Inlägg av grekiskaGripen » 18 okt 2005 09:23

Tack Djinhis Khan

Men fanns dt någon form av heraldik och orden??? var inte dta endast en västlig förretelse?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 18 okt 2005 13:10

Vilken intressant fråga. Heraldikens praktiska grund är ju identifikation på slagfältet, ett problem som måste få sin lösning på ena eller andra sättet. Om de inte körde med släktvapen eller färger el.dyl. så måste de haft något annat. (Eller om de gjorde det, kan inte ett dugg men intressant frågeställning som sagt.)

Tyr
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 09 feb 2004 15:11
Ort: Sverige

Inlägg av Tyr » 18 okt 2005 14:52

I den äldre Västgötalagens ärvdalag kan man läsa följande:

"Ingen mans arv tager han, medan han sitter i Grekland."

Betyder det att det var väringar i tjänst där nere fortfarande?

Eller hade paragrafen hängt med från äldre tid?

Skulle paragrafen vara någorlunda aktuell, ja då hade väringarna säkert vapentillhörighet.

Det var status att tillhöra väringarna. Ta Harald Hårdråde som exempel, han blev
utnämnd till kung efter tjänstgöring som väring. Vilken ätt tillhörde han?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Re: Tack.... heraldik?

Inlägg av Djinghis Khan » 19 okt 2005 19:27

grekiskaGripen skrev:Tack Djinhis Khan

Men fanns dt någon form av heraldik och orden??? var inte dta endast en västlig förretelse?
Jag har nu kollat med mina kontakter, och enligt dem existerade inte heraldik i Bysans annat än i undantagsfall, då vissa bysantinska herremän från och med palailogosdynastin 1261 ville efterlikna de västliga riddarna som strax dessförinnan hade styrt i Grekland efter 4e korståget. Några ordrar fanns inte heller, eller ens de riddarideal som växte fram i väst. De herremän som höll pronoiai identifierade sig inte heller som en särskild krigarklass - alla var inte ens krigare utan föredrog att betala ett antal soldater istället (alltifrån fotsoldater till tungt kavalleri).

Den medeltida bysantinska militära motsvarigheten till riddaren - det tunga kavalleriet - utgjorde av katafrakter (Kathaphraktoi), men dessa behövde inte nödvändigtvis vara pronoiai-ägare

För frågan kring heraldik se http://www.heraldica.org/topics/national/byzantin.htm

Användarvisningsbild
grekiskaGripen
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 20 dec 2004 15:27
Ort: Malmö Sverige

Tackar

Inlägg av grekiskaGripen » 19 okt 2005 21:31

Fanns det Kataphraktoi ända intill Konstantinopels fall? Fanns det i Trabizond också? Var det alltså yrkesmilitärer rymde det förband?

Tackar

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 20 okt 2005 01:16

Som vanligt finns det en bra beskrivning av pronoiai-systemet på Wikipedia. Pronoiai-systemet var inte direkt avsett för att skaffa bepansrade riddare, utan det var helt enkelt ett sätt för kejsaren att administrera territoriet. Ämbetsmän i Konstantinopel kunde vara pronoiai-hållare. Även om det under viss tid tjänade som ett sätt att bli av med intrigerande släktingar, så tjänade det viss tid till att betala folk när statskassan var bristfällig. Pronoiai var inte heller typiskt ärftlig förrän på 1200-talet.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
grekiskaGripen
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 20 dec 2004 15:27
Ort: Malmö Sverige

Inlägg av grekiskaGripen » 20 okt 2005 08:37

Tackar, alltså ingen riddarkultur i Bysans.

Om Kataphraktoi utveckling inom sarmatisk nomadtrupp till bysans. Samt deras påverkan på den medeltida "riddaren"(västeuropa):
http://en.wikipedia.org/wiki/Cataphract
Bilden: Är tagen ur samma länk kan också hittas i "Warriors of Steppe, A military history of Central Asia" av Erik Hildinger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Re: Tackar

Inlägg av Djinghis Khan » 20 okt 2005 12:00

grekiskaGripen skrev:Fanns det Kataphraktoi ända intill Konstantinopels fall? Fanns det i Trabizond också? Var det alltså yrkesmilitärer rymde det förband?

Tackar
Nej, de verkar ha använts sista gången under Manuel Komnenos (d.1180). Därefter utgjordes det tunga kavalleriet mestadels av stratiotai, men kring 1453 använde man så vitt jag vet uteslutande lätt kavalleri. Trebizon använde också stratiotai, men förlitade sig också mest på lätt kavalleri mot slutet

Tyr
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 09 feb 2004 15:11
Ort: Sverige

Inlägg av Tyr » 20 okt 2005 12:08

Bild
De enda samtida illustrationerna av Väringagardet tyder på att de
blev utrustade på plats. Utrustningen är bysantinsk om man bortser
från yxorna.

En intressant detalj är skölden som Bolli Bollasson har med sig efter tjänstgöring
som väring. Bollis hemkomst finns beskriven i Laxdaela saga, jag har tyvärr inte
hittat någon svensk översättning.

--
At his side he bore his sword Fotbitr [lit. “footbiter”] ; its hilt was inlaid with gold, and so was the blade; he wore a golden helmet and had a red shield at his side on which was drawn a knight in gold (which he had brought from Byzantium); he carried a short sword in his hand, as is common abroad . . .” (Blöndal & Benedikz p.207).
--
brought with him much money, and many precious things the great lords had given him; he was so nice (i.e. fastidious) in his dress when he came back from his journey that he would wear no clothes except those made of with fine stuff (skarlat) or velvet (pell*), and his weapons were all inlaid with gold . . . all his attendants wore clothes of fine stuff . . . he wore clothes of velvet which the Emperor had given him, and over them a cloak of fine red cloth;” (Blöndal & Benedikz p.206-7).

Användarvisningsbild
grekiskaGripen
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 20 dec 2004 15:27
Ort: Malmö Sverige

Tack för info

Inlägg av grekiskaGripen » 28 okt 2005 15:08

Tack grabbar...

Hittade lite efter info gällande Vargiska gardet, Osprey; Fortress, The Walls of Constantinopel

Där finns en rätt bra kommentar om den sista info om gardet 1329; They were accustomed to guard the keys of each city the emperor was visiting" och att de drev till backa de korsfararna, 4:e korståget 1204, som lyckades komma in vid Gyllene Hornet tillsammans med lansbärare från Pisa.[/i]

Nedan: Runor kvar som enda spår av varagiska gardet
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.