Romerskt kavalleri?

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
Skriv svar
Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktör emeritus
Inlägg: 7625
Blev medlem: 27 mars 2002, 14:52

Romerskt kavalleri?

Inlägg av tyskaorden » 13 april 2004, 15:48

Har fått det intrycket att romarna inte gjorde så mycket bruk av kavalleri utan att man föredrog infanteri. Här jag helt ute och seglar eller ligger det något i mitt antagande?

//MK

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 13 april 2004, 16:41

Det romerska imperiet fanns under fyra hundra år, det beror helt på vilken tid du menar. Under slutet av kejsartiden lät man värva ganska mycket kavallei av bra kvalitet, som en naturlig reaktion mot det hot som de mötte i form av beridna fiender såsom parther, sassanider, sarmater m.fl.

/DK M

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 13 april 2004, 20:27

Under republikens tid och under tidig kejsartid, så var väl hären anpassad för att möta fiender som framförallt använde sig av infanteri, mer sparsamt av kavalleri. Kavalleriet värvades bland bundsförvanter, för att kontra eventuellt fientligt kavalleri, och för spaningsuppdrag.

Kavalleriet som man mötte innan de av Djinghis nämnda folken blev betydande fiender, var helt enkelt inte effektivt mot den tidigare falangtaktiken eller senare legionstaktiken.

-Dan

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 13 april 2004, 20:41

Det kan också vara intressant att nämna att rytteriet under republiken i regel utgjordes av de s.k. 'riddarna' - equites - som tillhörde patricierfamiljer som hade råd med häst och ryttarutbildning.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 13 april 2004, 21:05

Dûrion Annûndil skrev:Under republikens tid och under tidig kejsartid, så var väl hären anpassad för att möta fiender som framförallt använde sig av infanteri, mer sparsamt av kavalleri. Kavalleriet värvades bland bundsförvanter, för att kontra eventuellt fientligt kavalleri, och för spaningsuppdrag.

Kavalleriet som man mötte innan de av Djinghis nämnda folken blev betydande fiender, var helt enkelt inte effektivt mot den tidigare falangtaktiken eller senare legionstaktiken.

-Dan
Det där är en väldigt grov förenkling, kavalleriet spelade den centrala och avgörande rollen i samtliga armeer som uppstod ur Filips och Alexanders makedonska arme. Även om infanteriet till antalet var det största vapenslaget så utgjorde det med några få undantag ett städ kring vilken kavalleriets hammare manuvrerade. Den makedonska armen som kombinerade ett tungt infanteri med ett slagkraftigt kavalleri krossade både den infanteri dominerade äldre grekiska taktiken såväl som den kavalleri dominerade persiska. I striderna mellan Diadokerna (Alexander generaler som skapade sina egna riken utav hans imperium efter A's död) så fällde kavalleriet avgörandet i nästan varje slag.
Pyrrhus och Hannibals ryttare spelade den avgörande rollen i dessa genralser segrar över Roms härar. Antiochus den Stores rytteri red ner en hel legion vid Magnesia osv.

Rom började segra först när man gav sitt överlägsna infanteri en förbättrad befäls struktur dels i den förbättrade manipular legionen dels iom Marius reformer som skapade kohort legionen.
Och förbättrade sitt kavalleri främst genom att värva utländska ryttare. Efter Kartagos och Seleukider rikets fall så fanns det helt enkelt inga motståndare kvar som kombinerade ett slagkraftigt rytteri med ett effektivt tung infanteri. Mithridates av Pontus vann flera segrar tack vare sitt kavalleri men led alltid brist på gott infanteri.
Senast redigerad av 1 Kapten_Gars, redigerad totalt 13 gånger.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 13 april 2004, 21:27

Djinghis Khan skrev:Det kan också vara intressant att nämna att rytteriet under republiken i regel utgjordes av de s.k. 'riddarna' - equites - som tillhörde patricierfamiljer som hade råd med häst och ryttarutbildning.
Nja, regelbundet som en väldigt liten del. Som exempel kan nämnas att det under den näst siste kungen bara var 1800 som kvalificerade sig som equites, medan 17000 var infanterister (i staden Rom). Under 300- och 200-talet ökade andelen bundsförvanter, och det var från dessa som kavalleriet togs medan riddarklassen gick över till att bli en ekonomisk och politisk elit.

-Dan

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 13 april 2004, 21:36

Kapten_Gars skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Under republikens tid och under tidig kejsartid, så var väl hären anpassad för att möta fiender som framförallt använde sig av infanteri, mer sparsamt av kavalleri. Kavalleriet värvades bland bundsförvanter, för att kontra eventuellt fientligt kavalleri, och för spaningsuppdrag.

Kavalleriet som man mötte innan de av Djinghis nämnda folken blev betydande fiender, var helt enkelt inte effektivt mot den tidigare falangtaktiken eller senare legionstaktiken.

-Dan
Det där är en väldigt grov förenkling, kavalleriet spelade den centrala och avgörande rollen i samtliga armeer som uppstod ur Filips och Alexanders makedonska arme. Även om infanteriet till antalet var det största vapenslaget så utgjorde det med några få undantag ett städ kring vilken kavalleriets hammare manuvrerade. Den makedonska armen som kombinerade ett tungt infanteri med ett slagkraftigt kavalleri krossade både den infanteri dominerade äldre grekiska taktiken såväl som den kavalleri dominerade persiska. I striderna mellan Diadokerna (Alexander generaler som skapade sina egna riken utav hans imperium efter A's död) så fällde kavalleriet avgörandet i nästan varje slag.
Pyrrhus och Hannibals ryttare spelade den avgörande rollen i dessa genralser segrar över Roms härar. Antiochus den Stores rytteri red ner en hel legion vid Magnesia osv.

Rom började segra först när man gav sitt överlägsna infanteri en förbättrad befäls struktur dels i den förbättrade manipular legionen dels iom Marius reformer som skapade kohort legionen.
Och förbättrade sitt kavalleri främst genom att värva utländska ryttare. Efter Kartagos och Seleukider rikets fall så fanns det helt enkelt inga motståndare kvar som kombinerade ett slagkraftigt rytteri med ett effektivt tung infanteri. Mithridates av Pontus vann flera segrar tack vare sitt kavalleri men led alltid brist på gott infanteri.
Eh? På vilket sätt motsäger vi varandra egentligen?
Men i övrigt, Partherna nyttjade väl främst kavalleri, som visade sig effektivt i Mesopotamiens slättlandskap mot legionerna flera gånger, men mindre effektivt mot romerska befästningar i Armenien och Syrien..?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 13 april 2004, 22:08

Dûrion Annûndil skrev: Eh? På vilket sätt motsäger vi varandra egentligen?
Men i övrigt, Partherna nyttjade väl främst kavalleri, som visade sig effektivt i Mesopotamiens slättlandskap mot legionerna flera gånger, men mindre effektivt mot romerska befästningar i Armenien och Syrien..?
Tja, du hävdade:
Dûrion Annûndil skrev: Kavalleriet som man mötte innan de av Djinghis nämnda folken blev betydande fiender, var helt enkelt inte effektivt mot den tidigare falangtaktiken eller senare legionstaktiken.
Vilket jag ville påvisa är en väldigt grov förenkling som inte stämmer överens med vad som hände på många av antikens mest kända slagfält.
Mvh
Daniel

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 14 april 2004, 09:57

Kapten_Gars skrev:
Dûrion Annûndil skrev: Eh? På vilket sätt motsäger vi varandra egentligen?
Men i övrigt, Partherna nyttjade väl främst kavalleri, som visade sig effektivt i Mesopotamiens slättlandskap mot legionerna flera gånger, men mindre effektivt mot romerska befästningar i Armenien och Syrien..?
Tja, du hävdade:
Dûrion Annûndil skrev: Kavalleriet som man mötte innan de av Djinghis nämnda folken blev betydande fiender, var helt enkelt inte effektivt mot den tidigare falangtaktiken eller senare legionstaktiken.
Vilket jag ville påvisa är en väldigt grov förenkling som inte stämmer överens med vad som hände på många av antikens mest kända slagfält.
Mvh
Daniel
Okej, för att utveckla resonemanget:
Romarnas tidigare erfarenhet i krigen för att erövra Italien, var att kavalleri spelade en mindre roll i krigföringen. Deras här var främst en infanterihär av grekisk falang-stil. Legionstaktiken dök upp under samnitkrigen på 300-talet, för att kontra samniternas rörligare taktik. Kavalleriet spelar fortfarande inte någon större roll i de romerska annalerna vid den här tiden, utan det är infanteriet som fäller avgörandet. När Pyrrhus dyker upp så är det återigen infanteriet som framträder, förutom när elefanterna skrämmer just hästarna på flykt. Att Pyrrhus saknade betydande kavalleri berodde kanske på att det är betydligt jobbigare att skeppa över hästar än män, och hans här var inte större än ca 20000 man. Fortsättningsvis så har romarna en förmåga att lita främst till sitt infanteri, vilket straffar sig vid Cannae - där både kavalleriet och infanteriet flankerar romarnas legion efter att det egna kavalleriet är bortjagat. Vid Zama är det dock romarnas kavalleri som gör samma sak mot Hannibal. Men i de fortsatta striderna mot hellenistiska riken i öster så är det infanteriet som dominerar romarnas taktik.
Att de hellenistiska rikena nyttjar taktiken med tungt kavalleri för flankering verkar inte spela nån roll, för de misslyckas med att använda taktiken i de avgörande slagen (Kynoskephylai, Thermopyle, Pydna...), av olika anledningar.
Så ja, effektivt kavalleri fanns, men romarna stötte knappast på det tillräckligt ofta för att tidigt se kavalleri som annat än som ett (visserligen viktigt) understöd till infanteriet.
Och jag menade dessutom att kavalleriet de stött på inte skulle haft en chans mot en beredd falang eller cohort. Beridna bågskyttar var betydligt effektivare mot dessa.

-Dan

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktör emeritus
Inlägg: 7625
Blev medlem: 27 mars 2002, 14:52

Inlägg av tyskaorden » 14 april 2004, 14:57

Tack för era svar. Är medveten om att det romerska riket spänner över en väldig tidsperiod (Östrom föll ju inte för än 1453) så låt oss begränsa oss till kejsartidens början fram till Västroms fall.

//MK

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 14 april 2004, 15:26

tyskaorden skrev:Tack för era svar. Är medveten om att det romerska riket spänner över en väldig tidsperiod (Östrom föll ju inte för än 1453) så låt oss begränsa oss till kejsartidens början fram till Västroms fall.

//MK
Japp, men som jag sa sträcker sig den romerska kejsartiden under mer än 400 år, så det är svårt att ge en annan överblick. Kavalleriet spelade en mindre roll i Augustus armé än vad den gjorde under Konstantinus och Aëtius t.ex. Man började under Augustus tid kring Jesu födelse med ett fåtal alae (kavalleriregementen) som oftast hade spaningsuppgifter samt att eventuellt förfölja flyende fiender, sedan började man värva alltmer ryttare som hjälptrupper (auxiliae) från andra folkslag - foederati (bundsförvanterna som Dûrion nämnde). Som exempel kan nämnas Julius Caesars användande av de galliska Audui-ryttarna som användes med framgång mot hans Belgiska, Brittiska och germanska motståndare. Under dominatet från och med 200-talet hade hotet från partherna och sassaniderna tvingat romarna att utbilda allt fler och bättre kavallerister och man födde upp allt större, starkare och uthålligare hästar. Resultatet - de bepansrade Cataphracti och de ännu tyngre clibanarii - var nog utan tvekan västvärldens bäst tränade, bäst utrustade och välorganiserade kavalleriförband som fanns under den tiden.

/DK M

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktör emeritus
Inlägg: 7625
Blev medlem: 27 mars 2002, 14:52

Inlägg av tyskaorden » 14 april 2004, 18:40

Djinghis Khan, det räcker alldeles utmärkt med en snabb överblick. Hittade för övrigt en bok av Simon MacDowall om The Late Roman Cavalry man 236-565 AD, Osprey 1995 på biblioteket i dag. Där behandlas som synes den senare delen av kejsartidens kavalleri med organisation, rekrytering och utrustning.

Under 200-talet ledde de germanska anfallen på rikets gränser att kavalleriets roll växte, beroende på att det snabbt kunde sättas in på hotade platser. Kejsar Gallenius (253-68) lät skapa kavallerireserver som baserades på strategiska punkter i norra Italien i Grekland och på Balkan. enligt MacDowall skapades dessa kavallerireserver troligen genom att Legionernas gamla kavalleridetachement om 120 man drogs bort från legionen och slogs samman till större kavalleriförband kallade equites promoti. Dessa understöddes av lätt kavalleri rekryterade i Illyricum (equites dalmatae) och i Nordafrika (equites mauri). Det lätta kavalleriet benämdes senare kollektivt för equites illyriciani. Denna kavallerireserv spelade en framträdande roll för de illyriska kejsarnas framgångar.

/7MK

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 19 april 2004, 12:14

Dûrion Annûndil skrev:Okej, för att utveckla resonemanget:
Romarnas tidigare erfarenhet i krigen för att erövra Italien, var att kavalleri spelade en mindre roll i krigföringen. Deras här var främst en infanterihär av grekisk falang-stil. Legionstaktiken dök upp under samnitkrigen på 300-talet, för att kontra samniternas rörligare taktik. Kavalleriet spelar fortfarande inte någon större roll i de romerska annalerna vid den här tiden, utan det är infanteriet som fäller avgörandet.

När Pyrrhus dyker upp så är det återigen infanteriet som framträder, förutom när elefanterna skrämmer just hästarna på flykt. Att Pyrrhus saknade betydande kavalleri berodde kanske på att det är betydligt jobbigare att skeppa över hästar än män, och hans här var inte större än ca 20000 man.
Nja, med tanke på att Pyrrhus skickade över en förtrupp med 3000 lätta ryttare anförda av Cineas och sedan följde efter med 20.000 man infanteri (falang och peltaster), 3000 tunga ryttare (epiroter, makedonier och thessalier), 2000 bågskyttar, 500 slungkastare och 20 elefanter så vet jag inte man kan påstå att han inte hade särskilt mycket rytteri med sig.
Till detta kommer de trupper som Tarentum (känt för sina lätta ryttare) och de andra italienska allierade bidrog med.
Vid Heraclea hade Pyrrhus 25.000 man, varav ca 3-5000 ryttare, vid Ausculum 78-79.000 man varav 8000-9000 ryttare och vid Beneventum 25-30.000 man vara 3-4000 ryttare.
Ett agressivt användade av kavalleri spelade stor roll i Pyrrhus taktik både vid Heraclea och Beneventum.

Att de hellenistiska rikena nyttjar taktiken med tungt kavalleri för flankering verkar inte spela nån roll, för de misslyckas med att använda taktiken i de avgörande slagen (Kynoskephylai, Thermopyle, Pydna...), av olika anledningar.
Alla tre exempel slagen är sådan som utkämpades i bruten terräng som inte lämpade sig särskilt väl för varken falangen eller rytteriet, två av de var dessutom romerska segrar över Makedonien, den Hellenistiska stat som hade minst antal ryttare och vars taktik var mest infanteri dominerad. Thermoplyle var ingen avgörande seger öve Seleukiderna eftersom Antiochus kunde sätta in en mång dubbelt större här vid Magnesia ett år senare (http://www.barca.fsnet.co.uk/magnesia-190bc.htm de romerska förlusterna var dock avsevärt högre än vad som anges)

Och jag menade dessutom att kavalleriet de stött på inte skulle haft en chans mot en beredd falang eller cohort. Beridna bågskyttar var betydligt effektivare mot dessa.
Ta en titt på Chareonea, Granicus, Paraitakene, Gabiene, Gaza, Ipsusmfl så ser du vad som händer med en bred falang som förlorar sitt kavalleri understöd eller inte har något från början. Eller varför inte Pyrrhus och Hannibals sgerar över romerksa armeer. Att deras rytteri inte kunde rida ner legionerna i frontal anfall är en sak. Det var inte det som var kavalleriets stridsuppgift.. Kavalleriets stridsuppgift var att avgöra slaget med ett förkrossande anfall in i den romerska flanken. Varje gång som romarna förlorade ryttarstriden på flanken/flankerna så led de förkrossande nederlag.
Mvh
Daniel

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 19 april 2004, 20:24

Okej då, dina kunskaper är större än mina när det gäller slagfält. :) En sak undrar jag bara: Vartifrån kommer uppgifterna om truppantalet? Ursprungligen - är de tillförlitliga alltså? Nästan 90000 man i samma här vid Ausculum låter något överdrivet...

-Dan

Theo
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 30 maj 2004, 21:14
Ort: Uppsala

Inlägg av Theo » 30 maj 2004, 21:43

Kavalleriet blev en både talrikare och viktigare del av den romerska krigsmakten från ca 200 e Kr och framåt, men såvitt jag förstått det hade detta snarare strategiska skäl än taktiska. Den romerska armén som skulle gardera imperiets extremt vidsträckta gränser hade så stora områden att täcka att det blev nödvändigt att ha snabbrörliga trupper närmast gränserna.

Skriv svar