Indianer och hästar

JAB · Inlägg av **JAB** » 1 oktober 2003, 14:38

Jag tycker inte att man kan övervärdera hästens betydelse på slagfältet. Förutom dess betydelse in till slutet av medeltiden i Europa skall vi inte heller glömma hur Djingis Khan erövrade halva världen med sina hästar, eller hur spanjorerna tack vare sina hästar kunde hugga ner Azteker och Mayaindianer utan egna förluster trots massivt numerärt underläge. Och Indianerna i Nordamerika kunde göra effektivt motstånd först när de blev hästburna. Hästen var ett synnerligen viktigt vapen egentligen ända fram till första världskriget, och därefter oersättlig som dragdjur och transport till efter andra världskriget.

Orm · Inlägg av **Orm** » 1 oktober 2003, 15:14

Jag bara väntade på att vi skulle lyftas ut från ursprungstråden (haha)...

JAB skrev:Och Indianerna i Nordamerika kunde göra effektivt motstånd först när de blev hästburna.

Var de inte redan hästburna när europeerna kom?

...och snart flyttas vi väl till en indiantråd (haha).

/ Orm

SolitaryMan · Inlägg av **SolitaryMan** » 1 oktober 2003, 15:26

Det är nog ingen som förnekar hästens oerhörda betydelse för krigskonsten, men därmed inte sagt att kavalleri alltid är det överlägsna vapenslaget. Som framgår av inläggen ovan är det under vissa förhållanden effektivt, men framväxten av disciplinerat, vältränat, välorganiserat infanteri under medeltidens senare del är nog som helhet viktigare än enstaka tekniska uppfinningar som piken, krutet eller nåt annat.

Panzerfaust · Inlägg av **Panzerfaust** » 1 oktober 2003, 15:38

Orm skrev:Jag bara väntade på att vi skulle lyftas ut från ursprungstråden (haha)...

JAB skrev:Och Indianerna i Nordamerika kunde göra effektivt motstånd först när de blev hästburna.
Var de inte redan hästburna när europeerna kom?

...och snart flyttas vi väl till en indiantråd (haha).

/ Orm

Nej, inga indianer hade lärt sig att tämja hästar innan de vita kom.

/Jonathan

Solitaire · Inlägg av **Solitaire** » 1 oktober 2003, 16:17

Mongolerna använde väl pilbågar från hästryggen? På så sätt skulle de väl kunna bryta upp formationer av stillastående infanteri?

Orm · Inlägg av **Orm** » 1 oktober 2003, 16:20

Såvida inte det stillastående infanteriet också hade pilbågar...

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 1 oktober 2003, 17:11

Jag håller med det som tidigare sades här i tråden, kavalleriets betydelse har överdrivits, och det medeltida europa behärskades aldrig av riddare, det är bara en envis myt. Kollar vi på striderna i Europa under högmedeltiden så har vi exempel på hur de italienska städernas trupper med framgång använde armborst och pikenerare mot Friedrish Barbarossas riddare. Det var alltså hundrafemtio år före klassiska slag såsom Stirling Bridge, Bannockburn och Courtrai/Kortrijk

Angående mongolernas beridna bågskyttar så var de absolut inte unika, redan skyterna och deras förfäder använde beridna bågskyttar med framgång. Ett exempel på hur effektiva beridna bågskyttar med dödlig effekt användes för att bryta infanteriställningar är slaget vid Carrhae/Harran 53 f.kr. En numerärt underlägsen parthisk armé lyckades helt krossa en romersk infanterihär genom att överskölja deras hjälplösa linjer med pilskurar. Då den romerska slagordningen var bruten, sattes stöten in av tungt parthiskt kavalleri som förvandlade slaget till en ren slakt.

/DK M

Medic · Inlägg av **Medic** » 1 oktober 2003, 20:06

Att vara pikare var mer ädelt å nobelt,då var det man mot man.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 1 oktober 2003, 20:08

Pikar fanns redan innan sa många här. Tja, kavalleriet på hopliternas tid anföll aldrig hopliterna i slagordning, de slogs mot andra ryttare, eventuellt mot lätt beväpnade hjälptrupper - eller red ner flyende ja. Och så användes de för spaning och så.

Sedan använde man inte långa pikar under lång tid. Jag har sett uppgift att så var det fullt medvetet, adeln ville gärna att riddarrytteriet skulle vara slagfältens härskare och ville inte att infanteriet skulle vara alltför effektivt och därför utrustades fotsoldaterna med korta pikar... Jag tror faktiskt på det, fransmännen motarbetade ju långbågskyttar, det sägs att de kapade pek- och långfingret (=bågfingrar) av tillfångatagna walesiska och engelska långbågskyttar. V-tecknet kommer sig av en hånfull gest: titta, jag har mina båg-fingrar i behåll, haha!!!

Det var typiskt att det var just de halvvilda skottarna och de schweiziska bondesoldaterna som var först med att använda långa pikar: deras armé var i pricinp oberoende av det adliga tunga rytteriet; de behövde inte ta hänsyn till sina herrars önskemål och krav...

Vad gäller amerika: nej, det fanns inga hästar där under historisk tid innan Columbus. Hästarna kom dit med spanjorerna, några slet sig alltid lösa eller släpptes lösa - och klarade sig bra; obegränsat med mat och få rovdjur. Indianerna var som synes mycket snabba och mycket framgångsrika att ta sig nya chanser och skapa en helt ny teknik.
(hur man rider kunde de kanske se på de vita, men hur man tämjer en vildhäst måste ha varit deras alldeles egen nyupptäckt).

SolitaryMan · Inlägg av **SolitaryMan** » 1 oktober 2003, 21:47

Stefan skrev:Jag tror faktiskt på det, fransmännen motarbetade ju långbågskyttar, det sägs att de kapade pek- och långfingret (=bågfingrar) av tillfångatagna walesiska och engelska långbågskyttar. V-tecknet kommer sig av en hånfull gest: titta, jag har mina båg-fingrar i behåll, haha!!!

Det där är ju dessvärre en myt- även om det är en bra myt

.

/Martin

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 2 oktober 2003, 10:15

Oavsett vapenslagens olika för och nackdela, vad som det i slutändan hänger på är hur man utnyttjar dem. Det handlar om taktik och strategi.

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 2 oktober 2003, 10:54

(off topic, Jag kan inte mycket om västern och Indianer. Jag vet att hästar inte fanns på den amerikanska kontinenten innan spanjorerna kom till Latinamerika..... Men de nordamerikanska indianerna hade alltså flera hundra år senare fortfarande inte bemästrat ridkonsten då "de vita" kom? När blev de hästburna?
Frågar för att lära - svara gärna i Pm så slipper tråden "smutsas" ner Mvh Björn)

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 2 oktober 2003, 15:38

De nordamerikanska indianerna blev inte hästburna förrän i slutet på 1700-talet, även om stora lokala variationer givetvis förekom.

Före de stora fördrivningarna 1790 - 1830 levde många av indianerna i träskmarker, tät skog eller berg vilka inte direkt är några starka incitament för att bli ett "beridet" folk.

På de stora slätterna i Midwest var det däremot en utmärkt metod för att jaga, strida och förflytta sig.

/Forsberg

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 2 oktober 2003, 16:16

(Tja nu hamnar det här ändå men det här tycker jag verkade vara en bra teori/ ett bra svar;

Stefan skrev:När blev indianerna hästburna? Tja, nånstans mellan säg 1550 och 1830. Utvecklingen skedde säkert gradvis, i början fanns det ju inte så många hästar, och nya hästar kom säkert loss från de vita allteftersom och bidrog till vildhäst-stammen.

Jag tippar att genombrottet skedde hos prärieindianerna under 1700-talet, dvs bara nån generation innan de vita såg dem ute på prärien.

Indianerna var mycket kreativa att ta till sig nya intryck. Jag har sett en bok om indianska kläder. Där fanns också kläder gjorda á la europeiska rustningar av indianer i sydvästra "USA". om de var avsedda att fungera som lättare rustningar av läder eller om det var helt enkelt lite tuffare kläder låter jag vara osagt.
Dessa indianer har då sett spanjorer rida.

Fast prärieindianer använde ju inte sadlar, så de har nog lärt sig rida på egen hand...

Hoppas det var ok att jag satte in det här Stefan? säg till så tar jag bort det annars

Mvh
Björn

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 2 oktober 2003, 20:25

Det där med att indianerna i Nordamerika först lyckades med effektivt motstånd då de blev beridna stämmer inte. Det mest hårdnackade infödda motståndet kom inte från stammar såsom siouxer eller apacher, utan från Seminoler, Creeker, Miami m.fl. T.ex. så var det miamihövdingen Meshikinquah ("Little turtle") som 1791 lyckades besegra amerikanarna i deras största nederlag någonsin mot indianerna.

/DK M