Socialfascism

[Amund]

Iden om att krig(Våld) per automatik är nåt totalitärt, är rakt av en ide som dagens liberaler fått för sig. Förmodligen för att man inte kan upphandla krig eller att "valfrihet" inte råder då.

Det låter rimligt. Eller kanske tankefelet att Mussolini krigade och han var ju fascist.

Korporativism kan vara extremt individualistiskt, om du är född rätt eller på annat sätt nåt en position som inte gynnas av jämlikhet och lika inför lagen. Kollektivistisk är i praktiken den bara då den ska hindra social och geografisk rörlighet. Konfucianismens ide om att man ska veta sin plats, är mer i linje med korporativism.

Intressant! Jag ser de flesta ismerna som inrangering av människor, något som individuellt är svårt att ändra på.

Tex då fackföreningar kan dras till domstol för att dom utesluter folk. Det är diktaturfasoner.

Tack! då förstår jag vad du menar.

Så du tycker det är bättre med sammanslutningar utan demokrati? Då får du nog ge ett exempel.

Nej dessvärre har jag inget bättre alternativ att komma med. Jag har personligen bara så svårt att solidariskt underkasta mig en kollektiv uppfattning så är hellre ensamvarg. Min kritik mot förenings och organisationsdemokrati handlar mer om att jag ofta tycker den är förljugen. Tror någon att Röda Korset styrs av viljan hos de tappra människor som samlar in pengarna? Minns hur en riksdagsledamot för några år sedan röstades bort pga. personröster till en annan kandidat (som inte följde partilinjen). Partiets officiella kommentar att det inte var brukligt att riksdagsledamöter tvingades lämna sin post såvida de inte själva hade begärt detta.

[Davian]

Det är en populär myt det där att man inte underkastar sig en kollektiv uppfattning. I verkligheten är det omöjligt som människa, om man inte har svårare hjärnskador, att inte vara en del av en kollektiv uppfattning. Vi som sociala djur kan inte existera utan den. Men ofta så ser "ensamvargar" just sin uppfattning om saker och ting som en slags individuellt framtagen position.


med det sagt håller jag med om förljugenheten hos diverse organisationer. Det är därför det är extra viktigt med rigida kontrollfunktioner och allmän transparens. Exempelvis på företagsnivå etc borde varenda styrelsemöte livesändas i tv och ägare borde inte få ha så mkt makt som de har.

Det här med hemligheter, stark individuellt baserad makt i organisationer etc är ett ganska vanligt drag i fascistiska organisationer. De är ofta toppstyrda och varje steg under bör lyda den som är över.

[Amund]

Det är en populär myt det där att man inte underkastar sig en kollektiv uppfattning. I verkligheten är det omöjligt som människa, om man inte har svårare hjärnskador, att inte vara en del av en kollektiv uppfattning. Vi som sociala djur kan inte existera utan den. Men ofta så ser "ensamvargar" just sin uppfattning om saker och ting som en slags individuellt framtagen position.

Jo självklart underkastar man sig en kollektiv uppfattning om det mesta i vår vardag, det är sant. Människan är ett flockdjur accepterar det mesta som sker omkring en, men den acceptansen är oftast en förnöjd likgiltighet. Personalen i en totalitär diktatur tror normalt att man gör det rätta - undantag på grund av ideologi är få. Exempelvis var nog Stasis personal övertygade om att deras arbete var viktigt.

med det sagt håller jag med om förljugenheten hos diverse organisationer. Det är därför det är extra viktigt med rigida kontrollfunktioner och allmän transparens. Exempelvis på företagsnivå etc borde varenda styrelsemöte livesändas i tv och ägare borde inte få ha så mkt makt som de har.

Det finns moderna företag som har öppna styrelsemöten. Öppenheten är en affärsmodell och transparansen bara ökar värdet på företaget.

[Amund]

Det här med hemligheter, stark individuellt baserad makt i organisationer etc är ett ganska vanligt drag i fascistiska organisationer. De är ofta toppstyrda och varje steg under bör lyda den som är över.

Gud vet vad som menas när någon fasciststämplar någon/någonting..? I övrigt älskar jag din beskrivning om jag plockar bort ordet "fascistiska"!

Det här med hemligheter, stark individuellt baserad makt i organisationer etc är ett ganska vanligt drag i -------organisationer. De är ofta toppstyrda och varje steg under bör lyda den som är över.

De flesta människor är boskap som forslas och styrs av den allmänna uppfattningen. Om jag lånar artikel 1 från FN:s förklaring om de mänskliga rättgheterna står det:

FN skrev:

Alla människor är födda fria och lika i värde
och rättigheter. De har utrustats med
förnuft och samvete och bör handla gentemot varandra i en anda av gemenskap.

.

Jag betraktar texten som oantastbar och självklar - dock är det där med andan av gemenskap så dominerande att med lite karismatiska ledare (eller annan omgivande påverkan) så är agendan snarare uppbyggd kring organisationens kultur snarare än dess ideologi och målsättning. Sedan är det vanligt att en organisations målsättningar ofta kvarstår även sedan behovet försvunnit.

En annan som jag ser det demokratisk motsättning i en förening/organisation som exempelvis en fackförening kan vara att syftet med de flesta medlemmars medlemskap är strikt ekonomi och trygghet, funktionärerna däremot har ideologiska skäl. Vore ett fackförbund fullt demokratiskt skulle man leja en advokatbyrå som kan sin sak att föra medlemmarnas talan. Där finns det en brytpunkt mellan föråldrade stadgar som förutsätter just denna 1900-talsmässiga avindividualisering av människor till förmån för kollektiva identiteter.

omöjligt som människa, om man inte har svårare hjärnskador, att inte vara en del av en kollektiv uppfattning.

Inte upp till mig att ställa diagnos - men jag skulle aldrig vara med på ett kollektivt beslut som strider mot min övertygelse och begriper därför inte heller hur andra kan göra så? Men det är så demokratin ofta fungerar.

[loop]

En annan som jag ser det demokratisk motsättning i en förening/organisation som exempelvis en fackförening kan vara att syftet med de flesta medlemmars medlemskap är strikt ekonomi och trygghet, funktionärerna däremot har ideologiska skäl. Vore ett fackförbund fullt demokratiskt skulle man leja en advokatbyrå som kan sin sak att föra medlemmarnas talan. Där finns det en brytpunkt mellan föråldrade stadgar som förutsätter just denna 1900-talsmässiga avindividualisering av människor till förmån för kollektiva identiteter.

Va? Fackföreningar använder jurister av olika slag hela tiden. Sen ser jag det som ett demokratiskt framåt steg att inte göra frågor så juridisk tillkrånglade så experter får en massa makt. Den juridifering som skett på arbetsmarknaden sen tidigt 70-tal är jag ingen vän av. Det som fanns innan tex LAS(1974) hade många fördelar. Sen har försäkringsfrågor blivit väldigt stora och viktiga på arbetsmarknaden sen 60-talet. Vilket leder till både minskad demokrati och vad du förmodligen skulle kalla kollektivisering. Samma sak gäller dagens konstiga upphandlingssystem, som väldigt ofta får en praktik som påminner om kollektivbestraffning, bla genom att det hela tiden letas efter juridiska kryphål. Dock kan man inom upphandlingarna se påtvingade drag av korporativism, där gemensamma(Kollektiva) intressen prioriteras.

Och sen är det som sagt fullt tillåtet att bilda fackföreningar och få tillgång till bla LAS och MBL.

Inte upp till mig att ställa diagnos - men jag skulle aldrig vara med på ett kollektivt beslut som strider mot min övertygelse och begriper därför inte heller hur andra kan göra så? Men det är så demokratin ofta fungerar.

Beror väl på vidden av beslutet. Men jag har lämnat organisationer pga detta, och reserverat mig mot beslut många gånger. Skulle tex aldrig vara med i ett LOförbund pga detta. I

[Amund]

Va? Fackföreningar använder jurister av olika slag hela tiden. Sen ser jag det som ett demokratiskt framåt steg att inte göra frågor så juridisk tillkrånglade så experter får en massa makt. Den juridifering som skett på arbetsmarknaden sen tidigt 70-tal är jag ingen vän av.

Jo men som jag ser det motsvarar inte den ideologiska frivilligheten dagens krav på den service en enskild medlem kan kräva. Ombud och funktionärer har föga krav på effektivitet eller målsättning i enskilda ärenden och som medlem är upplevelsen att det enda viktiga för fackliga ombud är politruk-rollen - när det vankas val görs arbetsplatsbesök med valsedlar för S. Tror inte att detta har fullt stöd från medlemmarna.

På något sätt är den demokratiska organisationens grundtanke god, det förstår jag. Ett annat exempel är att vi har ungefär ca 5-6000 landstingspolitiker i Sverige, politiker som på något märkligt sätt ska se till att medborgarna får rätt sorts vård mot vad de annars skulle fått antar jag, liksom att det utan dessa politiker hade blivit sämre vård. Nä det liknar mera korruption - vad kan en arvoderad fritidspolitiker tillföra sjukvårdsorganisationen? Varför har man annars inte 5000 politiker i regionala försvarsfullmäktigen som ska garantera att vi får bästa möjliga demokratiska försvar? Jag menar att demokratitanken är vacker men föga användbar i moderna komplexa organisationer. Att offentlig verksamhet står under demokratisk kontroll är en självklarhet och det görs också på riksnivå, men jag tror inte att förvirrade lokala landstingspolitiker bidrar med något i det sammanhanget.

Slutsats: Demokrati, medlemsinflytande är bra och vackert, men som uppdragsgivare (klient) föredrar jag en professionell uppdragsgivare framför en (potentiell) ideologisk kamrat. Det paradoxala är att i mina exempel kan man ställa krav vilket gynnar medlemsnyttan.

Det här med hemligheter, stark individuellt baserad makt i organisationer etc är ett ganska vanligt drag i fascistiska organisationer. De är ofta toppstyrda och varje steg under bör lyda den som är över.

Kan man lite förenklat säga att korporativism är en samhällsstruktur, och att när den strukturen blir ett verktyg för den totalitära staten har den utvecklats till fascism?

En fråga till på trådens ämne: Enligt Wikipedia kallas samförståndet mellan regering, fack och näringsliv i Saltsjöbadsandan för ett samförstånd i korporativistisk anda. Stämmer det?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Korporativism

Måste säga att det inte är lätt att opartiskt definiera de olika ismerna under 1900-talet, inte ens forskare verkar kunna enas kring en definition. Fascism är ju traditionellt betraktat som ett högerfenomen men inte är steget långt mellan de politiska ytterligheterna. Som jag minns äldre klassiska socialdemokrater från min barndom så var partiet gud och alla som tjänade pengar eller ägde mer än andra var klassfiender. Samtidigt var vardagsretoriken ofta hård och många hade gärna sett ett samhälle med drakoniska lagar som skulle stärkt det styrande partiet, dess ideologi och samhällsstruktur. Löntagarfonder var bara en parlamentarisk snäll reform.

[loop]

Va? Fackföreningar använder jurister av olika slag hela tiden. Sen ser jag det som ett demokratiskt framåt steg att inte göra frågor så juridisk tillkrånglade så experter får en massa makt. Den juridifering som skett på arbetsmarknaden sen tidigt 70-tal är jag ingen vän av.

Jo men som jag ser det motsvarar inte den ideologiska frivilligheten dagens krav på den service en enskild medlem kan kräva. Ombud och funktionärer har föga krav på effektivitet eller målsättning i enskilda ärenden och som medlem är upplevelsen att det enda viktiga för fackliga ombud är politruk-rollen - när det vankas val görs arbetsplatsbesök med valsedlar för S. Tror inte att detta har fullt stöd från medlemmarna.

På något sätt är den demokratiska organisationens grundtanke god, det förstår jag. Ett annat exempel är att vi har ungefär ca 5-6000 landstingspolitiker i Sverige, politiker som på något märkligt sätt ska se till att medborgarna får rätt sorts vård mot vad de annars skulle fått antar jag, liksom att det utan dessa politiker hade blivit sämre vård. Nä det liknar mera korruption - vad kan en arvoderad fritidspolitiker tillföra sjukvårdsorganisationen? Varför har man annars inte 5000 politiker i regionala försvarsfullmäktigen som ska garantera att vi får bästa möjliga demokratiska försvar? Jag menar att demokratitanken är vacker men föga användbar i moderna komplexa organisationer. Att offentlig verksamhet står under demokratisk kontroll är en självklarhet och det görs också på riksnivå, men jag tror inte att förvirrade lokala landstingspolitiker bidrar med något i det sammanhanget.

Slutsats: Demokrati, medlemsinflytande är bra och vackert, men som uppdragsgivare (klient) föredrar jag en professionell uppdragsgivare framför en (potentiell) ideologisk kamrat. Det paradoxala är att i mina exempel kan man ställa krav vilket gynnar medlemsnyttan.

Du beskriver vad jag ser som modern korporativism bra. Att ersätta folkvalda med påstått "opolitiska" teknokrater. Lite som Chicago boys i Chile.

Jag ser inte riktigt dagens organisationer som mer komplexa, bara komplexa på ett annat sätt. Hela detta sociala spel att behöva hålla reda på titlar, ämbeten, mäktigt folk med odefinerbara roller osv. Iofs så har vi fått tillbaka det med vissa typer av ägande https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/86 ... ta-manader

Och alla får bilda fackföreningar. Har aldrig förstått varför man ska vara medlem i en socialdemokratisk förening, och sen gnälla på att man är med i en socialdemokratisk förening. Extremt tramsigt. Och att då vilja ersätta nåt med klara korporativistiska drag, med ännu mer korporativism, det är märkligt.

Landstingen är en märklig skapelse. Dock skulle jag säga att dom motverkar korporativa tendenser och bidrar till mer individuell syn på vård, än om vården varit helt statlig eller kommunal.

Mer lokal inflytande över tex försvaret ser jag som utmärkt. Troligen så var polisen innan förstatligandet, betydligt mer konstnadseffektiv, effektiv, lokalt rotad och respekterad. Att kommunpolitiker får bestämma över det mesta av polisens verksamhet vore utmärkt. Och det skulle jag också säga att går stick i stäv med socialfascistiska tendenser. Då central maktkoncentration är viktigt för all slags fascism.

[a81]

Som jag minns äldre klassiska socialdemokrater från min barndom så var partiet gud och alla som tjänade pengar eller ägde mer än andra var klassfiender. Samtidigt var vardagsretoriken ofta hård och många hade gärna sett ett samhälle med drakoniska lagar som skulle stärkt det styrande partiet, dess ideologi och samhällsstruktur. Löntagarfonder var bara en parlamentarisk snäll reform.

Ja, det glöms ofta bort att S för inte så länge sedan var mycket längre åt vänster. Dagens mitten-vänster-parti är väl inte mer än cirka 35 år gammalt, eller det kanske mera exakt efter den 28 februari 1986.

Sedan har många ledande socialdemokrater haft enkel bakgrund och/eller något svår uppväxt. Jag tänker exempelvis på Ingvar Carlsson som miste sin far i en arbetsplatsolycka eller Stefan Löfven som växte upp som fosterbarn. Jag tänker att det funnits en känsla av att t.o.m. välbeställd arbetarklass eller lägre medelklass är lite för "rika".

Det är liksom symptomatiskt att Göran Persson, som växte upp i (vad jag förstår) trygg "Svensson-miljö" (villa, bil, båda föräldrarna levde till hög ålder, etc.), inte har haft några betänkligheter att bli "godsägare" och styrelseproffs. Jag har svårt att se Carlsson eller Löfven i samma roller.

Perssons föräldrahem:

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/dd ... set--sjalv

[Davian]

Stefan Löfven jobbar för storföretagen nu. Han är lobbyist för Rud Petersson nu.

[loop]

Ja, det glöms ofta bort att S för inte så länge sedan var mycket längre åt vänster. Dagens mitten-vänster-parti är väl inte mer än cirka 35 år gammalt, eller det kanske mera exakt efter den 28 februari 1986.

Sedan har många ledande socialdemokrater haft enkel bakgrund och/eller något svår uppväxt. Jag tänker exempelvis på Ingvar Carlsson som miste sin far i en arbetsplatsolycka eller Stefan Löfven som växte upp som fosterbarn. Jag tänker att det funnits en känsla av att t.o.m. välbeställd arbetarklass eller lägre medelklass är lite för "rika".

Det är liksom symptomatiskt att Göran Persson, som växte upp i (vad jag förstår) trygg "Svensson-miljö" (villa, bil, båda föräldrarna levde till hög ålder, etc.), inte har haft några betänkligheter att bli "godsägare" och styrelseproffs. Jag har svårt att se Carlsson eller Löfven i samma roller.

Perssons föräldrahem:

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/dd ... set--sjalv

Nja. S har alltid varit ett parti av modellen "big tent". Det har alltid funnits liberaler där.
Socialdemokrati är ingen -ism, det bör man alltid tänka på.

Och det har alltid funnits massa välbeställda inom SAP. Och det har alltid varit ett parti som riktat in sig på den ordnade och välartade delen av arbetarklassen(I den klassiska uppdelningen med två klasser, borgarklass och arbetarklass).
Taktiken att rikta sig till den breda gruppen, har gjort att man fått med sig massa andra, som vill ha det så.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Hjalmar_Branting
Kata Dahlström
Palme
och i modern tid tex https://sv.wikipedia.org/wiki/Annika_S%C3%B6der

[Amund]

S har alltid varit ett parti av modellen "big tent". Det har alltid funnits liberaler där.
Socialdemokrati är ingen -ism, det bör man alltid tänka på.

Jovisst, men partiet arbetade för socialism. Oavsett vilken politik man fört har man aldrig övergett de socialistiska idealen, numera praktiskt ja men inte retoriskt (åtminstone under 1900-talet). Löntagarfonderna var ett jättesteg på vägen mot socialism trots att många skruvade obekvämt på sig i partitoppen. Utrikespolitiskt har S hyllat varje socialistiskt regim i tredje världen på ett närmast osmakligt sätt där man retoriskt gärna knyter samman partiet och folket. S företrädare har ofta använt formuleringen "folkets vilja" som förunderligt nog sammanfaller med partiets vilja, något som även gällt Kuba, Kambodja, Nordvietnam etc... Dåvarande biståndsministern Gertrud Sigurdsen (S) förklarade för sin delegation under ett besök hos Pol-Pot-regimen 1976 att det inte låg i (S) regeringens och biståndspolitikens intresse med negativa skriverier om mördarregimen i Pnom-Phen - så det som gällde var locket på när enpartistater byggde socialism ute i världen!

Så nog fanns/finns det väldigt mycket socialism inom det moderna partiets ideologiska målsättning.

[hilbert]

Samtidigt finns det skäl att påminna om att mitt under löntagarfondsstriden stödde LO solidaritet i Polen.
Man smugglade in kopieringsapparater bla, och grafikerförbundet försökte smuggla in en tryckpress.
Det misslyckades iofs och en svensk lastbilschaufför fick tillbringa ett par månader i polskt fängelse.

Vi har också Palmes beskrivning av den tjeckiske kommunistledaren Husak som " diktaturens kreatur".
Något som fick tjeckerna att tala uppskattande om den nya fälldinregeringen.
Så precis som loop säger bilden är splittrad.
Här är fö en akademisk uppsats om LO och Polen.

http://www.diva-portal.org/smash/get/di ... FULLTEXT02

[Amund]

Samtidigt finns det skäl att påminna om att mitt under löntagarfondsstriden stödde LO solidaritet i Polen.
Man smugglade in kopieringsapparater bla, och grafikerförbundet försökte smuggla in en tryckpress.
Det misslyckades iofs och en svensk lastbilschaufför fick tillbringa ett par månader i polskt fängelse.

Ett enskilt initiativ från ett enskilt förbund och inte partiet.

Vi har också Palmes beskrivning av den tjeckiske kommunistledaren Husak som " diktaturens kreatur".
Något som fick tjeckerna att tala uppskattande om den nya fälldinregeringen.

Warshavapaktens invasion 1968 i Tjeckoslovakien är svår att försvara, något den pragmatiske Palme noterade. Öststaternas förtryck av oliktänkande och invasionen av Afghanistan protesterades det betydligt mindre mot. Marxistiska diktaturer har de socialdemokratiska företrädarna vurmat för sedan 1960-talet och man har accepterat deras tredje världens variant av enpartistat som bygger socialismen i folkets namn genom förtryck, och ibland genom angreppskrig. "Folkets vilja" används ofta som ett retoriskt grepp inom marxistiska kretsar för att legitimera politiskt förtryck - något som S-företrädarna inte haft några som helst problem med. Det kommunistiska Kreml levererade samtidigt vapen till dessa regimer och jublade säkert över att ett västligt land så öppet stödjer dem under Kalla kriget. Inget vackert eftermäle för socialdemokrater men tyvärr svårt att bestrida.

[loop]

Samtidigt finns det skäl att påminna om att mitt under löntagarfondsstriden stödde LO solidaritet i Polen.
Man smugglade in kopieringsapparater bla, och grafikerförbundet försökte smuggla in en tryckpress.
Det misslyckades iofs och en svensk lastbilschaufför fick tillbringa ett par månader i polskt fängelse.

Ett enskilt initiativ från ett enskilt förbund och inte partiet.

Vi har också Palmes beskrivning av den tjeckiske kommunistledaren Husak som " diktaturens kreatur".
Något som fick tjeckerna att tala uppskattande om den nya fälldinregeringen.

Warshavapaktens invasion 1968 i Tjeckoslovakien är svår att försvara, något den pragmatiske Palme noterade. Öststaternas förtryck av oliktänkande och invasionen av Afghanistan protesterades det betydligt mindre mot. Marxistiska diktaturer har de socialdemokratiska företrädarna vurmat för sedan 1960-talet och man har accepterat deras tredje världens variant av enpartistat som bygger socialismen i folkets namn genom förtryck, och ibland genom angreppskrig. "Folkets vilja" används ofta som ett retoriskt grepp inom marxistiska kretsar för att legitimera politiskt förtryck - något som S-företrädarna inte haft några som helst problem med. Det kommunistiska Kreml levererade samtidigt vapen till dessa regimer och jublade säkert över att ett västligt land så öppet stödjer dem under Kalla kriget. Inget vackert eftermäle för socialdemokrater men tyvärr svårt att bestrida.

Nja. Det har varit rätt mycket bråk inom Socialistinternationalen. Så mycket att den till slut splittrades.
Överhuvudtaget så generaliserar du grovt.
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Progressiva_alliansen

[Amund]

Nja. Det har varit rätt mycket bråk inom Socialistinternationalen. Så mycket att den till slut splittrades.
Överhuvudtaget så generaliserar du grovt.
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Progressiva_alliansen

För det första så gäller mina påståenden det svenska socialdemokratiska arbetarpartiet som haft en närmast unik maktställning under den svenska efterkrigstiden, känner inte till övriga länders politiska historia lika bra. För det andra gäller det jag skriver i första hand tiden under Kalla kriget. Det är min uppfattning att det under 2000-talet knappast längre existerar någon större öppet socialistisk inriktad ekonomisk ideologi inom S och jag undviker gärna att dra upp kopplingen till modern politik, även om en sådan koppling naturligtvis existerar.

Vad gäller det jag skrev om dåtida svensk Socialdemokratisk utrikespolitik (och därmed även officiell svensk utrikespolitik) sammanfattar ju Allan Posener mycket bra i din länk med orden:

de tidigare befrielserörelserna i tredje världen som under sken av antiimperialism har blivit nationalistiska, antidemokratiska, antiliberala och antifeministiska. Han menar att den europeiska vänstern under lång tid hade en naiv solidaritet med före detta antikoloniala rörelser och att de därmed blundat för dessa avvikelser.

Vi ser inte längre samma tydliga ställningstagande från dagens politiker. Det här är kanske fel tråd men det skedde en tydlig politisering av den svenska utrikesförvaltningen under Tage Erlanders tid som statsminister, något som fortsatte under Palme och faktiskt även under den borgerliga regeringen. Alla statssekreterare utom två byttes ut vid regeringsskiftet 1976, det var S-ikonerna på UD kabinettsekreterare Sverker Åström och nedrustningsdelegationens Inga Thorson.