Socialfascism

[Amund]

Det verkar som att kommunistiska företrädare (varav Ernst Thälmann kanske var den första?) ända sedan 1920-talet velat beslå den mer parlamentariska socialistiska rörelsen (läs: Socialdemokrater) med epitetet socialfascister. Det kan man ju kanske avfärda som en historisk parentes, men finns det inte några korn av sanning i påståendet? Ordet fascism är ju så söndertröskat och omtuggat att dess ursprungliga betydelse knappast längre har betydelse. Skalman har också en tråd om detta. De historiska förutsättningarna ändras ju hela tiden men hade inte den tidiga socialdemokratin en viss likhet med korporativismen som på något sätt också är central inom den klassiska fascismen?

Jag hävdar ingenting utan är helt öppen för invändningar.

Samtidigt har min slutsats länge varit att varje tidsepok har sin egen grundsyn på hur världen borde fungera. Något som också till stora delar till stora delar färgar av sig på varje politiska teori oavsett ursprung. 1900-talet innan VK2 formade många ideologier och demokratitanken var inte framträdande, inte heller den liberala tanken på demokrati och ekonomisk frihet.

[Davian]

Kort handlar begreppet socialfacism om hur den reformistiska socialdemokratins samhällsorganisation organiserar om samhället till ett där de olika klasserna som finns stabiliseras och staten ska/kan styra det likt korporativistiska ideal.

Socialfascism är en väldigt kortlivad term som ingen använder mer än när man vill slänga sig med lite fina ord. Om det finns ett korn av sanning i den? Ja, det tycker jag.

socialdemokrati, eller reformistisk socialism, kan inte/vill inte avskaffa kapitalismen som system utan bara förändra vem som sitter på toppen. Därför är det viktigare för socialdemokrati att bygga ett samhälle där diverse klasser ska samarbeta för något överideal. under tidigt 1900-tal var det nationen som var viktigast. I dagens sverige verkar det mest handla om att se till att en mindre grupp människor ska få bestämma över massor.

socialdemokrati har övergett idén om att vända samhället upp och ner så att säga, och istället försöka se till att slipa ner de vassaste kanterna med hjälp av en stark stat. Varje funktion i samhället ses som en organisk del.


jag citerar det här spännande inlägget från det som skulle bli Kommunistiska partiet. Texten är från 1971 och Kommunistiska partiet grundades 1974-75. Citatet kommer från en trotskistisk text som ger sig på att försöka analysera K:s historiska syn på ämnet.

Socialdemokratins utveckling till socialfascism
Före 1914 var socialdemokratin (om man bortser från dess revolutionära fraktion) en småborgerligt — reformistisk rörelse som närmast är att likna vid dagens VPK. Övergången från reformistisk opposition mot bourgeoisin till allians med monopolkapitalet för kapitalismens stabilisering, hängde intimt samman med den gamla arbetararistokratins deklassering och dess ersättande med arbetarbyråkratin.

Den gamla arbetararistokratin bestod av välbetalda och kvalificerade yrkesarbetare, som närmast var att betrakta som småborgerliga rester av det gamla hantverket i arbetarklassen. Dessas led tunnade emellertid alltmer ut genom den fortgående mekaniserings- och rationaliseringsprocessen. Som överskikt framträder under imperialismen istället alltmer av arbetsköparna eller staten direkt uppköpta förmän och annan arbetsledande personal, samt funktionärer i de socialdemokratiska fack- och partiorganisationerna. Detta har flera konsekvenser:

1. Överskiktet blir tunnare, särskilt i början av den socialfascistiska rörelsens makttillväxt
(skiktets storlek avgörs ju av i hur hög grad monopolkapitalet anser det lönande att satsa på det).

2. Medan den gamla arbetararistokratin var en del av arbetarklassen är arbetarbyråkratin lösryckt
från klassen och utgör ett heltigenom småborgerligt mellanskikt i samhället.

3. Dess sociala ställning stabiliseras och det blir för sin existens helt beroende av bourgeoisin och
staten, vilket gör arbetarbyråkratin till ett såväl objektivt som subjektivt kontrarevolutionärt skikt
i samhället, vars intressen står i den skarpaste motsättning till arbetarnas.

Dessa tendenser understryks ytterligare genom att den socialfascistiska rörelsen småningom mer
och mer att dra till sig skikt som till och med till sin bakgrund är helt avskurna från arbetarklassen — särskilt borgerliga intellektuella.

[loop]

Det verkar som att kommunistiska företrädare (varav Ernst Thälmann kanske var den första?) ända sedan 1920-talet velat beslå den mer parlamentariska socialistiska rörelsen (läs: Socialdemokrater) med epitetet socialfascister. Det kan man ju kanske avfärda som en historisk parentes, men finns det inte några korn av sanning i påståendet? Ordet fascism är ju så söndertröskat och omtuggat att dess ursprungliga betydelse knappast längre har betydelse. Skalman har också en tråd om detta. De historiska förutsättningarna ändras ju hela tiden men hade inte den tidiga socialdemokratin en viss likhet med korporativismen som på något sätt också är central inom den klassiska fascismen?

Jag hävdar ingenting utan är helt öppen för invändningar.

Samtidigt har min slutsats länge varit att varje tidsepok har sin egen grundsyn på hur världen borde fungera. Något som också till stora delar till stora delar färgar av sig på varje politiska teori oavsett ursprung. 1900-talet innan VK2 formade många ideologier och demokratitanken var inte framträdande, inte heller den liberala tanken på demokrati och ekonomisk frihet.

Mja.
Till att börja med så är det verkligen att kasta sten i glashus som stalinisterna pysslar med här, men det gillar dom så.
Det är väl egentligen blandekonomin som reformistisk "strategi", som dom är ute efter. Att peka på att sossarna nöjer sig med ett kapitalistiskt samhälle med blandekonomi. Och att man mutar arbetarklassen med bättre levnadsvillkor, på bekostnad av kapitalismens avskaffande.

Att socialdemokratin(Obs den är ingen -ism) har korporativa tendenser, är inget nån hymlar med.
Jag kan tycka att detta angripande har sin poäng, när det kommer till viss syn på statlig verksamhet, men att den är rakt av tramsig när det kommer till Rörelsen egna företagande och organisationsbyggande(Den kanske viktigaste utomparlamentariska politiska delen av socialdemokratin någonsin, som dom givetvis gav upp. ARE bolagen, OK osv). Att ha det som kritik när det kommer till fackligt inflytande i företagsstyrelser, så är det rakt av historielöst. Man måste komma ihåg hur företag styrdes och funkade innan typ 60-talet. Det var mycket mer slutet. Och att släppa in sossarna i "bruksandan" var nog väldigt nära bolsjevikkuppen 1917 för många företagare.
Sen säger det ju en del att Sandvikens kommun var den enda kommunen i Norrland som röstade ja till EU(EU kan jag dock tycka att ligger väl i linje med Marx).
Sen är jag sur för att sossarna gav bort ABF-biblioteken till kommunerna, det var typ 3/4 av biblioteken på den tiden.

Sen delar jag verkligen inte din syn på demokrati innan vk2. Då såväl anarkismen som syndikalismen hade sin storhetstid då. Och även rådssocialismen, även om jag har en del demokratisk kritik mot dess märkliga spontanism och icke-agerande. Även vissa oberoende socialistpartier, dock blev några av dom sen vad man skulle kunna kalla "socialfascister", Socialistiska partiet i Sverige och minst ett oberoende fransk socialistparti. Skulle säga att det fanns en del intressanta liberaler och annan höger inom antifascismen, som också värnade demokratin högt.

[Markus Holst]

Jag är osäker på om man skall se anarkism som demokratisk. Demokrati handlar om hur statens representanter (den lilla klick som styr över oss andra) tillsätts men anarkin vill avskaffa staten varpå demokratibegreppet faller. Demokrati kan bara finnas där en stat finns.

[loop]

Jag är osäker på om man skall se anarkism som demokratisk. Demokrati handlar om hur statens representanter (den lilla klick som styr över oss andra) tillsätts men anarkin vill avskaffa staten varpå demokratibegreppet faller. Demokrati kan bara finnas där en stat finns.

Va? Du menar att det inte inte finns nån föreningsdemokrati? Demokrati handlar om organisationer, inte enbart stater.

[Davian]

Jag är osäker på om man skall se anarkism som demokratisk. Demokrati handlar om hur statens representanter (den lilla klick som styr över oss andra) tillsätts men anarkin vill avskaffa staten varpå demokratibegreppet faller. Demokrati kan bara finnas där en stat finns.

Det gör utmärkt att ha demokrati utan en stat.

[Markus Holst]

Jag är osäker på om man skall se anarkism som demokratisk. Demokrati handlar om hur statens representanter (den lilla klick som styr över oss andra) tillsätts men anarkin vill avskaffa staten varpå demokratibegreppet faller. Demokrati kan bara finnas där en stat finns.

Va? Du menar att det inte inte finns nån föreningsdemokrati? Demokrati handlar om organisationer, inte enbart stater.

Går vi utanför politiken finns det fler områden där begreppet används. Så långt tänkte inte. Oberoende handlar demokrati att vi väljer vilka som skall råda över oss, även I föreningar.

[Davian]

Demokrati kan också användas utan att välja vilka som bestämmer. Ett gemensamt taget beslut är ett demokratiskt beslut.

[Markus Holst]

Ja. Det har du rätt i. Jag ger mig.

[Amund]

Sen delar jag verkligen inte din syn på demokrati innan vk2. Då såväl anarkismen som syndikalismen hade sin storhetstid då. Och även rådssocialismen, även om jag har en del demokratisk kritik mot dess märkliga spontanism och icke-agerande. Även vissa oberoende socialistpartier, dock blev några av dom sen vad man skulle kunna kalla "socialfascister", Socialistiska partiet i Sverige och minst ett oberoende fransk socialistparti. Skulle säga att det fanns en del intressanta liberaler och annan höger inom antifascismen, som också värnade demokratin högt.

Jag är osäker på om man skall se anarkism som demokratisk. Demokrati handlar om hur statens representanter (den lilla klick som styr över oss andra) tillsätts men anarkin vill avskaffa staten varpå demokratibegreppet faller. Demokrati kan bara finnas där en stat finns.

Va? Du menar att det inte inte finns nån föreningsdemokrati? Demokrati handlar om organisationer, inte enbart stater.

Går vi utanför politiken finns det fler områden där begreppet används. Så långt tänkte inte. Oberoende handlar demokrati att vi väljer vilka som skall råda över oss, även I föreningar.

Absolut fanns det mycket demokrati även under mellankrigstiden, men inte i särskilt många länder, och inte var det särskilt eftersträvansvärt heller. Jag menar även att man inte ska överskatta demokratin inom föreningar, partier och organisationer. Vi vet alla hur ofta man använt uteslutningsvapnet inom organisationer, ett vapen vars syfte och användningsområde ofta handlar om interna maktkamper. Någon/några som hotar ledningens inslagna väg kan lätt uteslutas i en organisation där organisationens opposition ofta inte kan påverka narrativet.

Vi kan alla se hur effektiv en partipiska kan vara i en del frågor - är det demokrati? Ja kanske i så måtto att avvikaren kan byta parti. Den möjligheten är sämre i många dominerande organisationer som exempelvis fackföreningar och vissa intresseorganisationer.

[Amund]

Kort handlar begreppet socialfacism om hur den reformistiska socialdemokratins samhällsorganisation organiserar om samhället till ett där de olika klasserna som finns stabiliseras och staten ska/kan styra det likt korporativistiska ideal.

Socialfascism är en väldigt kortlivad term som ingen använder mer än när man vill slänga sig med lite fina ord. Om det finns ett korn av sanning i den? Ja, det tycker jag.

socialdemokrati, eller reformistisk socialism, kan inte/vill inte avskaffa kapitalismen som system utan bara förändra vem som sitter på toppen. Därför är det viktigare för socialdemokrati att bygga ett samhälle där diverse klasser ska samarbeta för något överideal. under tidigt 1900-tal var det nationen som var viktigast. I dagens sverige verkar det mest handla om att se till att en mindre grupp människor ska få bestämma över massor.

socialdemokrati har övergett idén om att vända samhället upp och ner så att säga, och istället försöka se till att slipa ner de vassaste kanterna med hjälp av en stark stat. Varje funktion i samhället ses som en organisk del.


jag citerar det här spännande inlägget från det som skulle bli Kommunistiska partiet. Texten är från 1971 och Kommunistiska partiet grundades 1974-75. Citatet kommer från en trotskistisk text som ger sig på att försöka analysera K:s historiska syn på ämnet.

Socialdemokratins utveckling till socialfascism
Före 1914 var socialdemokratin (om man bortser från dess revolutionära fraktion) en småborgerligt — reformistisk rörelse som närmast är att likna vid dagens VPK. Övergången från reformistisk opposition mot bourgeoisin till allians med monopolkapitalet för kapitalismens stabilisering, hängde intimt samman med den gamla arbetararistokratins deklassering och dess ersättande med arbetarbyråkratin.

Den gamla arbetararistokratin bestod av välbetalda och kvalificerade yrkesarbetare, som närmast var att betrakta som småborgerliga rester av det gamla hantverket i arbetarklassen. Dessas led tunnade emellertid alltmer ut genom den fortgående mekaniserings- och rationaliseringsprocessen. Som överskikt framträder under imperialismen istället alltmer av arbetsköparna eller staten direkt uppköpta förmän och annan arbetsledande personal, samt funktionärer i de socialdemokratiska fack- och partiorganisationerna. Detta har flera konsekvenser:

1. Överskiktet blir tunnare, särskilt i början av den socialfascistiska rörelsens makttillväxt
(skiktets storlek avgörs ju av i hur hög grad monopolkapitalet anser det lönande att satsa på det).

2. Medan den gamla arbetararistokratin var en del av arbetarklassen är arbetarbyråkratin lösryckt
från klassen och utgör ett heltigenom småborgerligt mellanskikt i samhället.

3. Dess sociala ställning stabiliseras och det blir för sin existens helt beroende av bourgeoisin och
staten, vilket gör arbetarbyråkratin till ett såväl objektivt som subjektivt kontrarevolutionärt skikt
i samhället, vars intressen står i den skarpaste motsättning till arbetarnas.

Dessa tendenser understryks ytterligare genom att den socialfascistiska rörelsen småningom mer
och mer att dra till sig skikt som till och med till sin bakgrund är helt avskurna från arbetarklassen — särskilt borgerliga intellektuella.

Tack Davian för en mycket intressant historisk förklaring!

[loop]

Absolut fanns det mycket demokrati även under mellankrigstiden, men inte i särskilt många länder, och inte var det särskilt eftersträvansvärt heller. Jag menar även att man inte ska överskatta demokratin inom föreningar, partier och organisationer. Vi vet alla hur ofta man använt uteslutningsvapnet inom organisationer, ett vapen vars syfte och användningsområde ofta handlar om interna maktkamper. Någon/några som hotar ledningens inslagna väg kan lätt uteslutas i en organisation där organisationens opposition ofta inte kan påverka narrativet.

Vi kan alla se hur effektiv en partipiska kan vara i en del frågor - är det demokrati? Ja kanske i så måtto att avvikaren kan byta parti. Den möjligheten är sämre i många dominerande organisationer som exempelvis fackföreningar och vissa intresseorganisationer.

Jag ser inget problem med att utesluta folk. Även om jag inte delar de två extremerna inom svensk partipolitiks syn på det. SD utesluter mängder med folk, och sossarna har gjort det till en princip att nästan aldrig utesluta folk. Övriga ligger nog på ungefär samma mängd som SAP, men har nog inte nån stark princip i frågan.

Jag har varit föreningsaktiv i olika föreningar>(Parti(Skäms för de två åren ), fack, kulturföreningar, miljörörelse, idrottsförening och vad man nu kallar raggarklubbar, i 35år. Osäker på om det är nåt individuellt uteslutningsärende som lett till uteslutning. Kan bara minnas att en rättshaverist drev ett, men blev nedröstad. Två lokalavdelningar som bröt mot stadgarna, vet jag.

Sen tycker jag det är upprörande när organisationer inte tillåts bestämma själva, utan att domstol ska sätta sig upp mot föreningars interndemokrati. Det är diktaturfasoner.

Ja. Så länge vi har föreningsfrihet, så får folk starta egna organisationer. I Sverige krävs det inte ens att man når upp till nåt speciellt medlemsantal i de flesta fall. När det gäller fackföreningar, så gäller LAS, MBL mm alla fackföreningar, oavsett hur få medlemmar den har. Att arbetsgivarna väljer att bara skriva avtal med vissa, är ju upp till dom.
När det gäller väg-, bostads-, vatten-, fiske, jaktföreningar osv, då är det krångligare, det håller jag med om. Där blir det dominerande eller ofta enda, knepigt om man är på ett helt annat spår än majoriteten.

[Amund]

Sen tycker jag det är upprörande när organisationer inte tillåts bestämma själva, utan att domstol ska sätta sig upp mot föreningars interndemokrati. Det är diktaturfasoner.

Här får du gärna ge något exempel på vad det kan handla om?

I övrigt är jag skeptisk till föreningsdemokratin och då menar jag inte södra Hammarstrands boule-förening som förmodligen inte har återkommande fraktionsstrider, utan mer organisationer med politiskt eller ekonomiskt inflytande som hyresgästföreningen eller Villaägarnas riksförbund.

Demokrati kan också användas utan att välja vilka som bestämmer. Ett gemensamt taget beslut är ett demokratiskt beslut.

I och för sig är det sant. Men är det inte så att de flesta beslut som tas inom en organisation är ganska så förberedda och preparerade? Om S plötsligt vill gå med i EU eller NATO, är inte processen då anpassad så att det på ett exemplariskt sätt fattas ett demokratiskt beslut - trots att det är en mycket snäv krets som styr hela processen?

[Amund]

Ordet fascism verkar ju också kunna fyllas med vad som helst. Hörde igår en expert på radion baka in viljan att kriga som ett tecken på fascism... Inte säker på att jag ser viljan att kriga som något särskilt fascistiskt kännetecken.

Just Korporativismen har ju på något sätt varit stark under hela 1900-talet i de flesta länder både före och efter världskrigen. Individens rättigheter skuffas undan till förmån för kollektivet.

[loop]

Ordet fascism verkar ju också kunna fyllas med vad som helst. Hörde igår en expert på radion baka in viljan att kriga som ett tecken på fascism... Inte säker på att jag ser viljan att kriga som något särskilt fascistiskt kännetecken.

Just Korporativismen har ju på något sätt varit stark under hela 1900-talet i de flesta länder både före och efter världskrigen. Individens rättigheter skuffas undan till förmån för kollektivet.

Iden om att krig(Våld) per automatik är nåt totalitärt, är rakt av en ide som dagens liberaler fått för sig. Förmodligen för att man inte kan upphandla krig eller att "valfrihet" inte råder då.

Detta är inte definitionen på korporativism. Korporativism kan vara extremt individualistiskt, om du är född rätt eller på annat sätt nåt en position som inte gynnas av jämlikhet och lika inför lagen. Kollektivistisk är i praktiken den bara då den ska hindra social och geografisk rörlighet. Konfucianismens ide om att man ska veta sin plats, är mer i linje med korporativism.

Sen tycker jag det är upprörande när organisationer inte tillåts bestämma själva, utan att domstol ska sätta sig upp mot föreningars interndemokrati. Det är diktaturfasoner.

Här får du gärna ge något exempel på vad det kan handla om?

I övrigt är jag skeptisk till föreningsdemokratin och då menar jag inte södra Hammarstrands boule-förening som förmodligen inte har återkommande fraktionsstrider, utan mer organisationer med politiskt eller ekonomiskt inflytande som hyresgästföreningen eller Villaägarnas riksförbund.

Tex då fackföreningar kan dras till domstol för att dom utesluter folk. Det är diktaturfasoner.

Så du tycker det är bättre med sammanslutningar utan demokrati? Då får du nog ge ett exempel.