Kapitalistisk frågelåda

[Davian]

Kan ett kapitalistiskt samhälle existera utan en stat?

[Amund]

Kan ett kapitalistiskt samhälle existera utan en stat?

Jag är varken skolad eller ser mig som särskilt teoretiskt kunnig men försöker ändå svara eftersom jag startade tråden.

Nej skulle jag svara på din fråga. Inte om vi med stat menar en övergripande organisation som upprätthåller och garanterar marknadens regelverk och spelregler. Visst skulle ett samhälle även teoretiskt kunna fungera utan en övergripande organisation med våldsmonopol och vars huvudman/huvudmän kan garantera det rådande systemets långsiktighet, men det är svårt att hitta empiriskt stöd i historien för att ett sådant system kan bli långvarigt. Min uppfattning där spiller även över på vad jag uppfattar som det utopiska i begreppet "Det klasslösa samhället".

[Amund]

Hur "ser kapitalismen" på sådant så livskvalitet, bildning, familjeliv och hälsa? Jag tänker att "arbetslinjen" är väldigt hård i ett mera renodlat kapitalistiskt samhälle. Hinner någon "vanlig människa" umgås med familjen, läsa en bok, åka på semester, se en dokumentär på TV, gå och träna, etc. i ett väldigt kapitalistiskt samhälle? Jag tänker att samhället är starkt präglat av förvärvsarbete och konsumtion.

Jag tolkar ditt inlägg som att du likställer ett kapitalistiskt samhälle med att där står ekonomisk tillväxt och ytlig framgång i motsatsförhållande till lycka och livskvalité. Så kan det säkert vara under olika makroekonomiska stadier men det kommer i längden att variera. Om vi tar Sydkorea som exempel där flit, goda skolresultat och stora krav på framgång länge varit rådande i samhället - är min uppfattning att man så småningom med ökat välstånd helt naturligt närmar sig en tipping point där andra värden får mer plats - och där kanske andra länder tar vid för att uppnå samma framgångssaga?

[Amund]

I ett kapitalistiska samhälle finns ju lika mycket pengar att del på som i vårt nuvarande Sverige. Inga pengar tar en omväg via staten utan tas om hand direkt av dig vilket gör att du får än större valfrihet att till exempel välja mellan flådig semester, stadig pension eller fler barn. Men, som sagt, valet är ditt i både med och motgång.

Inte helt riktigt skulle jag säga. Rent teoretiskt har en stat självklart enormt mycket större resurser att dra igång storskaliga projekt som i sig kan leda till större ekonomisk aktivitet i ett land. Det är bland annat därför som inget land ännu (förutom Vatikanen ) har privatiserat sin Försvarsmakt. Även stora nationella infrastrukturprojekt som järnvägs eller kraftverksbyggande kan behöva en statlig huvudman för att få till stånd en inhemsk satsning.

Sedan är jag förstås av den uppfattningen att när en stat leker företag så blir det en ekonomisk störning på just den marknaden. Ett bra exempel är ju att utbudet av hyresbostäder sällan är ett problem i storstäder världen över som saknar statliga aktörer och regleringar som hyrestak och liknande. Många förundras över att Manhattan erbjuder hyresbostäder i alla prisklasser medan det är omöjligt att få i en stad som Stockholm.

Om vi tittar på det mer kapitalistiska USA ser vi ju att arbetslinjen kommer från folk själva, inte från staten. Att ta semester är i många kretsar lite obskyra och betraktas som illojal mot företaget.

Ja viljan att betala skatt är ju faktiskt avhängigt av "Vad fan får vi för pengarna?" som Leif Östling sa. Arbetslinjen är ganska svår att förena med ett högskattesamhälle.

[Markus Holst]

Kan ett kapitalistiskt samhälle existera utan en stat?

Nattväktarstaten är ju onekligen kapitalistiskt, men jag ställer mig frågande till ett samhälle helt utan stat. En så liten stat som möjligt är väl åtminstone libertarianernas dröm, en stat som ägnar sig åt att skydda "medborgarnas" rätt att slippa inblandning från andra. Dock är ju denna teori lika oprövad som ideologier på den andra politiska ytterkanten.

[Blixten]

Hur "ser kapitalismen" på sådant så livskvalitet, bildning, familjeliv och hälsa? Jag tänker att "arbetslinjen" är väldigt hård i ett mera renodlat kapitalistiskt samhälle. Hinner någon "vanlig människa" umgås med familjen, läsa en bok, åka på semester, se en dokumentär på TV, gå och träna, etc. i ett väldigt kapitalistiskt samhälle? Jag tänker att samhället är starkt präglat av förvärvsarbete och konsumtion.

Det beror på vad vi menar med kapitalism

Om vi med kapitalism menar klassisk liberal marknadsekonomi så har den inga synpunkter på vad du gör och väljer. Systemet "lovar" (rent teoretiskt alltså) att du får mesta möjliga utdelning på din insats (ditt arbete). Vill du jobba så lite som möjligt för att löka med en dokumentär i soffan så levererar den mesta möjliga soffsittning för minsta möjliga arbetsinsats. Är allt du vill ha en ny Mercedes så lovar den så mycket Merca som går för din åttitimmarsvecka.

Om man med kapitalism menar ett arbets- och konsumtionsorienterat samhälle, som man kanske ogillar, så blir svaret förstås ett annat.

[Blixten]

Kan ett kapitalistiskt samhälle existera utan en stat?

Kapitalismen (i mening klassisk liberal marknadsekonomi) har inte särskilt mycket synpunkter på samhället utanför den rena business-delen så en stat är nog ingen förutsättning.

Men även de mest klassiska av liberala nationalekonomer ser en roll för staten när det gäller business. Ett exempel är bygge av en bro. Tänk att alla skulle tjäna på att det funnes en bro men att bygga en är så dyrt att ingen enskild marknadsaktör tjänar på att bygga den. Marknadens "osynliga hand" fixar alltså inte att leverera rätt lösning. Här finns en roll för en stat att; se till att bron byggs, alla kommer att tjäna på det i längden.

[Amund]

När jag läser om hur den extremistiska islamistorganisationen Hizb beskriver sin utopi om ett kalifat så imponeras jag motvilligt av argumenten. De menar att människan drivs av naturliga instinkter som måste tillgodoses, bland annat trygghet. Människan söker trygghet i sin strävan efter att skaffa sig föremål och ägodelar vilket det kapitalistiska systemet är en bra arena för, men något som är omöjliggörs inom marxismen och att den därför är dömd att misslyckas. Samtidigt menar man att människans instinkt att känna sig som en del av en gemenskap försvagas inom det kapitalistiska systemet, en instinkt där däremot marxismen/socialismen är mycket attraktiv för de flesta. Sedan är ju slutsatsen självklart att den politiska islamismen kan tillgodose alla detta.

Oavsett vilket så tror jag att det ligger en hel del i resonemanget om politiska visioner. Oavsett hur effektivt och vältrimmat ett modernt samhälle byggt på vetenskaplig evidens är för medborgarna så strävar människan efter en form av gemenskap och större mening som teknokrater aldrig kan tillgodose. Och här finns goda jaktmarker för politiska populister, religiösa grupperingar och organisationer med visioner om hur man tillsammans bygger en bättre värld. Typ liksom, tänker jag.

[Amund]

Kan ett kapitalistiskt samhälle existera utan en stat?

Nattväktarstaten är ju onekligen kapitalistiskt, men jag ställer mig frågande till ett samhälle helt utan stat. En så liten stat som möjligt är väl åtminstone libertarianernas dröm,

Det finns ju många skalor och varianter av förutsättningar att spela på:

1. Diktatur vs Demokrati
2. Staten äger allt vs Nattväktarstat
3. Planekonomi vs Fri marknad
4. Privatekonomi förbjudet vs Grundlagsskyddad privat äganderätt
5. Statligt våldsmonopol vs Anarki/Den starkes rätt

Punkt 1. kan variera i bägge system, även inom socialismen säger jag väl av artighet (men inte i längden)
Ryssland av idag är diktatur och visserligen kapitalistiskt men respekterar inte punkt 4, dvs. respekten för privat äganderätt är en grundförutsättning i ett kapitalistiskt system.
På punkt 5. har nog alla fungerande system statligt våldsmonopol - motsatsen har vi sett i Irak, Somalia, Colombia. @Davian - Har aldrig fått svar på vad som händer med våldskapitalet i ett kommunistiskt samhälle där staten inte längre existerar?

[Gerrgul]

Varför inte? Om marxister ska tvingas försvara och förklara socialismen så kan väl även kapitalistvurmarna få svara på frågor om marknadens förträfflighet och brister för att lösa människors vardag.

Jag kan göra avspark med att påstå att marknaden är den i särklass mest effektiva metoden att lösa utmaningar i ett samhälle. Till och med Lenin begrep det när han så att säga införde NEP. Ett samhälle stagnerar som inte tillåter att det skapas mervärde som gynnar skaparen av mervärdet - med andra ord måste människor tillåtas göra en vinst på sin kreativitet.

Kapitalismen har ju urgamla rötter men har varit påtagligt reglerad genom mänsklighetens historia eftersom det alltid funnits lagar och begränsningar som hindrat den fria marknaden. Alla former av påverkan på en marknad, exempelvis pristak skapar direkt en obalans i systemet. Men konstigt nog har det av olika anledningar genom alla tider funnits ett politiskt stöd för att marknader ska regleras i någon form.

Marxismen är en ideologi. Somliga skulle säga vetenskap. Mer neutralt uttryckt ett idékomplex omfattande en historieteori, en kunskapsteori, en politisk teori och en ekonomisk teori.
Kapitalismen som begrepp kan rimligen inte beskrivas som något av detta, utan det betecknar ett ekonomiskt system. Därför helt ojämförbara storheter.

Eftersom det här tillhör den idehistoriska avdelningen, dammade jag av några gamla luntor i ämnet och fann en historisk begreppsutredning. Helt kort:

Beteckningen "kapitalist" är något äldre än "kapitalism". Arthur Young använde det i sin Travels in France från 1792 och fick då beteckna förmögna män. Man är mera den moderna betydelsen på spåret i Thomas Hodgkins (1825) i Labour Defended against the claims of Capital. där han skriver:

..all the capitalists of Europe, with all the their circulating capital, cannot of themseves supply week´s food and clothing "..bewixt him who produces food and him who produce clothing , bewixt him who makes instruments and him who uses them, in steps the capitalist, who neither makes nor uses them and appropriates to himself the produce of both.

Det var den första beskrivningen av det kapitalismen som ekonomiskt system jag lyckades finna.

Ursäkta en messerschmidt!, Det var hänvisningen till tråden om marxism som fick mig att skriva.

[a81]

Hur "ser kapitalismen" på sådant så livskvalitet, bildning, familjeliv och hälsa? Jag tänker att "arbetslinjen" är väldigt hård i ett mera renodlat kapitalistiskt samhälle. Hinner någon "vanlig människa" umgås med familjen, läsa en bok, åka på semester, se en dokumentär på TV, gå och träna, etc. i ett väldigt kapitalistiskt samhälle? Jag tänker att samhället är starkt präglat av förvärvsarbete och konsumtion.

Jag tolkar ditt inlägg som att du likställer ett kapitalistiskt samhälle med att där står ekonomisk tillväxt och ytlig framgång i motsatsförhållande till lycka och livskvalité. Så kan det säkert vara under olika makroekonomiska stadier men det kommer i längden att variera. Om vi tar Sydkorea som exempel där flit, goda skolresultat och stora krav på framgång länge varit rådande i samhället - är min uppfattning att man så småningom med ökat välstånd helt naturligt närmar sig en tipping point där andra värden får mer plats - och där kanske andra länder tar vid för att uppnå samma framgångssaga?

Det jag tänker på är väl att lönearbete tar för stor plats jämfört med andra aktiviteter eller värden i samhället, samt att det utan exempelvis fackföreningar är svårt att som anställd göra sin röst hört gentemot sin arbetsgivare.

[a81]

Om vi tittar på det mer kapitalistiska USA ser vi ju att arbetslinjen kommer från folk själva, inte från staten. Att ta semester är i många kretsar lite obskyra och betraktas som illojal mot företaget.

Att det finns ett socialt tryck att satsa maximalt på jobbet och en skam kring att exempelvis ta semester är ju ett ganska tydligt tecken på dålig livskvalitet. Jag tror att de flesta amerikaner egentligen skulle vilja ha europeisk semesterlagstiftning.

Sedan finns det mycket som är bra i USA också, menar inte att vara överdrivet negativ i största allmänhet...

[Amund]

Hur "ser kapitalismen" på sådant så livskvalitet, bildning, familjeliv och hälsa? Jag tänker att "arbetslinjen" är väldigt hård i ett mera renodlat kapitalistiskt samhälle. Hinner någon "vanlig människa" umgås med familjen, läsa en bok, åka på semester, se en dokumentär på TV, gå och träna, etc. i ett väldigt kapitalistiskt samhälle? Jag tänker att samhället är starkt präglat av förvärvsarbete och konsumtion.

Jag tolkar ditt inlägg som att du likställer ett kapitalistiskt samhälle med att där står ekonomisk tillväxt och ytlig framgång i motsatsförhållande till lycka och livskvalité. Så kan det säkert vara under olika makroekonomiska stadier men det kommer i längden att variera. Om vi tar Sydkorea som exempel där flit, goda skolresultat och stora krav på framgång länge varit rådande i samhället - är min uppfattning att man så småningom med ökat välstånd helt naturligt närmar sig en tipping point där andra värden får mer plats - och där kanske andra länder tar vid för att uppnå samma framgångssaga?

Det jag tänker på är väl att lönearbete tar för stor plats jämfört med andra aktiviteter eller värden i samhället, samt att det utan exempelvis fackföreningar är svårt att som anställd göra sin röst hört gentemot sin arbetsgivare.

Absolut, jag förstod hur du menade, men jag tror inte att kapitalismen som ekonomiskt system i sig är ansvarig för detta tillstånd - det är nog människorna och samhället eller det politiska systemet (exempelvis en kommunistisk regim som i fallet med Det stora språnget) som skapar ett samhällsideal.

[Amund]

Varför inte? Om marxister ska tvingas försvara och förklara socialismen så kan väl även kapitalistvurmarna få svara på frågor om marknadens förträfflighet och brister för att lösa människors vardag.

Jag kan göra avspark med att påstå att marknaden är den i särklass mest effektiva metoden att lösa utmaningar i ett samhälle. Till och med Lenin begrep det när han så att säga införde NEP. Ett samhälle stagnerar som inte tillåter att det skapas mervärde som gynnar skaparen av mervärdet - med andra ord måste människor tillåtas göra en vinst på sin kreativitet.

Kapitalismen har ju urgamla rötter men har varit påtagligt reglerad genom mänsklighetens historia eftersom det alltid funnits lagar och begränsningar som hindrat den fria marknaden. Alla former av påverkan på en marknad, exempelvis pristak skapar direkt en obalans i systemet. Men konstigt nog har det av olika anledningar genom alla tider funnits ett politiskt stöd för att marknader ska regleras i någon form.

Marxismen är en ideologi. Somliga skulle säga vetenskap. Mer neutralt uttryckt ett idékomplex omfattande en historieteori, en kunskapsteori, en politisk teori och en ekonomisk teori.
Kapitalismen som begrepp kan rimligen inte beskrivas som något av detta, utan det betecknar ett ekonomiskt system. Därför helt ojämförbara storheter.

Eftersom det här tillhör den idehistoriska avdelningen, dammade jag av några gamla luntor i ämnet och fann en historisk begreppsutredning. Helt kort:

Beteckningen "kapitalist" är något äldre än "kapitalism". Arthur Young använde det i sin Travels in France från 1792 och fick då beteckna förmögna män. Man är mera den moderna betydelsen på spåret i Thomas Hodgkins (1825) i Labour Defended against the claims of Capital. där han skriver:

..all the capitalists of Europe, with all the their circulating capital, cannot of themseves supply week´s food and clothing "..bewixt him who produces food and him who produce clothing , bewixt him who makes instruments and him who uses them, in steps the capitalist, who neither makes nor uses them and appropriates to himself the produce of both.

Det var den första beskrivningen av det kapitalismen som ekonomiskt system jag lyckades finna.

Ursäkta en messerschmidt!, Det var hänvisningen till tråden om marxism som fick mig att skriva.

Tack Gerrgul för en intressant reflektion över kapitalismens historia. Men angående ditt påpekande om att kapitalismen bara betecknar ett "ekonomiskt system" så slår du in öppna dörrar - om du läst nästa inlägg så skrev jag:

Till att börja med ser jag kapitalismen mer som ett funktionssätt än en ideologi. Kapitalismen i sig saknar både etik och moral om inte dess aktörer tvingas agera utifrån sådana parametrar.

I övrigt får man även skilja på att marknaden som funktionssätt är urgammalt. Kapitalismens intrång i ekonomin är mer resultatet av att vi får ett samhälle som respekterar lagar och likställer människan (liberalismen (vet hur ont det gör i kommunister att höra något gott om liberalismen)) oavsett börd. Helt plötsligt blev de gamla hierarkierna omsprungna av driftiga entreprenörer.

[Amund]

Vill påminna om (ifall någon inte känner till det) att kapitalismen visserligen bygger på urgamla marknadsekonomiska principer. Men den moderna kapitalismens genombrott skedde när marknaden efterfrågade riskvilligt kapital för olika innovativa projekt. Den gamla härskande klassen med främst jordägare i de feodala och medeltida systemen nöjde sig ofta med sin förnäma ställning som aldrig hotades ekonomiskt. Vad som skedde under främst 1700-talet med min tolkning var att vi fick in meritokrati i det ekonomiska systemet, så att dugliga och driftiga entreprenörer effektiviserade industri och handel. Detta hade inte varit möjligt tidigare där äganderätten inte respekterades utan där börd och kontakter tidigare varit avgörande.