Kollektiv skuld

[a81]

Håller mer om att kollektiv skuld är problematiskt i sig. Sedan måste ju svensk slavhandel ha varit en helt obetydlig del av ekonomin. Inga(?) svenskar är idag rika för att deras förfäder handlade med slavar.

Snarare borde vi känna en viss skuld över hur snålt och hårt våra förfäder (om de var adel, präster, borgare eller bönder, i de flestas fall bönder) behandlade tjänstefolk, arbetare, torpare, etc. Där finns dessutom linjer in i dagens samhälle och dagens ekonomiska klyftor.

[pandersson2]

a81,
förstår inte varför jag skall känna skuld över hur en av mina förfäder som jag inte känner till eventuellt har behandlat andra av mina förfäder som jag inte heller känner känner till. Du får gärna utveckla det. Hur många led tillbaka behöver jag känna till mina förfäder samt vad de gjort?

[a81]

Kollektiv skuld är kanske överdrivet, men jag tycker att man bör ha i åtanke att det svenska samhället under 1800-talet var otroligt ojämlikt och att det finns ett socialt arv in i våra dagar. Det påverkar oss än. Sedan tycker jag inte att vi ska ha dåligt samvete exempelvis för att vikingar tog hit trälar. Det är en fråga om tid och om det fortfarande påverkar livschanserna för oss som lever idag.

[LasseMaja]

Kollektiv skuld är ju mer aktuell vid modernare historiska världshändelser. Tyskland har ju på många sätt erkänt en form av kollektiv skuld till vad som händer under andra världskriget. Andra aktörer, exempelvis Japan har inte haft lika lätt att be om ursäkt. Ser man sen på Turkiet angående första världskriget, så ser man den andra ytterligheten, aggressivt förnekande av skuld.

[pandersson2]

LasseMaja,
tack för påminnandet om att det även finns ett kollektivt frikännande från skuld. Ett bra exempel på detta tycker jag är hur Litauen ville åtala en judisk man i sovjetisk tjänst under andra världskriget för krigsbrott mot civila. Ryssland ansåg honom vara en krigshjälte och Israel ansåg det antisemitiskt, de verkar inte ha ifrågasatt händelseförloppet men de var emot åtalet.

Huruvida ett åtal 50 år efter händelserna är lämpligt är en annan diskussion. Men man har ju tagit bort tidsgränsen för krigsbrott.

[Amund]

Ja det är en svår fråga. Jag tycker det ofta är så att man kommer allt längre bort från ett klart svar desto mer man fördjupar sig i en problematik, endast den som har mycket rudimentära kunskaper är säker på sin sak.

På något sätt förknippas vi med vår nationalitet/religion/etnicitet vare sig vi vill det eller inte. Om en stat har gjort sig skyldig till ett dåd i historisk närtid (exempelvis dumpat gift i havet för 30 år sedan) är det självklart att den staten kan krävas på skadestånd - och staten är ju vi som bor i den staten... Står inte Willy Brandt med nedsänkt huvud under statsbesöket i Polen 1970..? Jo det är väl Hitlermotståndaren Willy Brandt i egenskap av representant för Tyskland och tyska folket - alltså inte personen WB, inte heller någon enskild tysk utan just staten Tyskland och dess handlingar som tyskarna är en del av. Faktiskt även en fiktiv polack som flyttade till Tyskland 1945 - eller..?

Ska en ung Liverpool-supporter gå med böjt huvud när FC Liverpool möter Juventus i Turin 35 år efter katastrofen vid Heyselstadion 1985 ?

Jag tror på människans individualitet och eget ansvar, men är djupt medveten om vårt behov av flocktillhörighet och bekräftelse. Problemet är att vi inte alltid kan röra oss fritt i dessa världar, varken i vår egen eller i omvärldens betraktelse.

[sonderling]

https://sverigesradio.se/avsnitt/1554202

Radio programmet konflikt hade uppe detta ämnet med återbetalning till Slav-ättlingar etc. Frågan är intressant men var ska gränsen dras undrar jag. Alla statare och torpare som jobbat för slavlöner då?
Jag känner mig inte skyldig till slaveriet, min släkt har aldrig varit stormän (även om farsan säger sig funnit detta i gentest så tror jag mer på den våldtagna pigan.) Och man känner sig inte särskilt privilegierad fast man är vit och medelålders. (okej jag riskerar inte att bli skjuten, när jag sitter i soffan och äter glass.) Varför ska min skatt betala skadestånd? Men visst frågeställningen är intressant.

Sonderling

[a81]

Ur ett svenskt perspektiv tycker jag att det viktiga är att vara ödmjuk inför att socialt arv spelar roll. Man ligger ofta ganska lika på samhällsstegen som sina förfäder för 100-150 år sedan (andel av befolkningen rikare respektive fattigare). Det är nog oftast inte barnbarns barnbarn till snåla bönder (jfr "Emils pappa" i Astrid Lindgrens böcker) som tar SMS-lån, köper konsumtionsvaror på kredit, dyker upp i TV-programmet Lyxfällan, etc.

[Julianus]

Sverige är av någon anledning alltid bra på flagellantism, har alltid undrat varför vi bär på nått slags dåligt samvete och för vad.

En släkting till kollektiv skuld är väl kollektiv ansvar som ständigt uppfordras av oss män i allmänhet eller grupper. En del kräver det av muslimer, jag tillhörde dem som tyckte att den senare kategorin skulle ta ansvar för sina egna dårar när Islamister härjade som värst. Men sedan började jag ana att de flesta muslimer tyckte de var just dårar men att välmenande media inte släppte fram dem utan istället släppte fram just Islamister som naturligtvis inte alls tog avstånd.
Sonderling

Ansvar för kollektivet är ofta nog relevant. Men observera att det beror på situationen och vem man är. Givetvis ska inte min familjeläkare den förträfflige doktor Muhammed behöva sjunka så lågt att att behöva gå runt och försäkra att han är mot kalifatet. Är man imam däremot kan jag tycka att det är ett relevant krav, I första hand gentemot eventuella församlingsmedlemmar på glid i andra hand mot samhället i stort.

[hilbert]

Jag vet inte om det här faller under trådens ämne, men det måste vara nära.
Rommel Oredsson son till Sveriges mest kända nazister i modern tid, blev fråntagen sin prästbehörighet i svenska kyrkan.
Frågan är om det beror på hans föräldrar eller hans handlingar.

https://kyrkligsamling.se/2019/08/01/en-avkragning/

[cats]

Ganska tydligt enligt motivationen att det är p.g.a. hans handlingar

citat: Tord Rommel Oredsson har vid ett flertal tillfällen i mediekanaler som handhas av den s.k. Nordiska motståndsrörelsen (NMR) uttalat sig direkt och indirekt antisemitiskt och islamofobiskt ochdärvid hänvisat till sin vigningstjänst. Han har vidare gett uttryck för djupt problematiska teologiska utsagor. Genom sitt förfarande har han brutit de löften som han har givit vid prästvigningen och genom sitt levnadssätt har han i avsevärd mån skadat det anseende en präst bör ha.

[Julianus]

Tveklöst så ja. OT. Litet märkligt att två nassar döper sonen efter en man Hitler mördade.

[Vidugavia]

Själv tycker jag att Sovjetunionens eftermäle är intressant i avseende på frågan om kollektiv skuld.

Bolsjevikpartiet var påtagligt multietniskt även om det presiderade över ett imperium som dominerades av ryskt språk och rysk kultur. Det finns många georgier, judar, balter, finnar, ukrainare och polacker som spelade framträdande roller i sovjetisk politisk historia. Jag har läst skildringar av folkligt missnöje under stalintiden då etniska ryssar klagade på att de bara kunde rösta på typ minoriteter.

När man talar om negativa saker med den sovjetiska erfarenheten så är det dock vanligt att i diverse icke-ryska fd sovjetrepubliker att lasta "ryssarna" för det dåliga.

I Ryssland finns den motsatta tendensen att se sig som arvtagare till Sovjetunionens storhet men skyller negativa saker på diverse minoriteter.

En klassiker i båda lägren är dock att beskylla judarna för dåliga aspekter av Sovjetunionen. Det är sedan gammalt.

[a81]

Tycker att kollektiv skuld är problematiskt om man går för långt tillbaka i tiden. Möjligen har dock välbärgade sydstatsamerikaner en viss skuld för att deras förfäder ägde slavar på 1800-talet.

Sannolikt har närmare 100 procent av italienarna någon romersk ana som ägde slavar, men dagens italienare behöver knappast känna skuld för slaveriet under Romarriket. Där anser jag att tiden är för lång.

Man skall absolut inte bagatellisera slaveriet, men all form av anställning (utom höga tjänster som officerare, kyrkoherdar eller professorer) innebar förr i tiden ett liv i beroendeställning med knappa inkomster. Självklart hade en svensk dräng eller statare 1860 mer rättigheter än en slav i amerikanska södern 1860, men kämpigt, dåligt och ofritt var det. Det var väl någon i Vilhelm Mobergs Utvandrarna som ville bli slav...

Det var väl egentligen först under mellankrigstiden som vanliga anställda började få en standard som liknade småföretagares.

[koroshiya]

Om man vänder på kuttingen, och ser det som kollektiv ära?

Förändrar det resonemang eller känslor?

Går jag till mig själv har jag känt otrolig eufori över olika fotbollsmatcher och annan sport, trots att jag inte alls har varit med om att skapa framgångarna.

På liknande vis är det med storsvenska framgångar, och visst är det härligt att läsa om hjältesegrar, men inte fan har jag något med dem att göra, mer än att jag är med i samma lag.

Jag vill inte ta ifrån någon glädje eller nationell stolthet, men det kan ändå vara intressant att jämföra.

Hm, kanske kan man hamna i något sorts mellanläge, då man både kan vara stolt men samtidigt kritisera vissa aspekter av en nations handlande, och säga att ingen måste känna sig tvungen till att acceptera vissa känslor.

Rent allmänt måste - som så många har varit inne på - tidens lopp sudda ut äldre skulder. Jag känner åtminstone ingen personlig skuld över svenska kolonier i Västafrika eller Nordamerika under 1600-talet. Ska man lyfta fram sådant för att få en chans att säga fy till dagens svenskar, ja, då är nog hela mänskligheten lika goda kålsupare, för säg de folk som inte har någon historisk smutsfläck.